شعارسال: شهاب‌الدین حائری شیرازی، نویسنده و پژوهشگر دینی که منتقد عملکرد نظام در حوزه‌های مختلف است، می‌گوید: مهدی نصیری، سیدمصطفی تاجزاده و آیت‌الله خامنه‌ای در کنار جامعه در حال پیش بردن پروژه‌ی مردم‌سالاری در ایران هستند. لازم به توضیح مقدماتی است که حجت‌الاسلام حائری، فرزند مرحوم آیت‌الله حائری شیرازی (عضو مجلس خبرگان، امام جمعه‌ سابق شیراز و نماینده‌ ولی فقیه در استان فارس) و داماد احمد توکلی (فعال سیاسی اصولگرا و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام) است.او در این گفت‌وگوی چالشی، انتقاداتی را نسبت به عملکرد مسئولان کشور و همینطور اپوزیسیون جمهوری اسلامی مطرح کرده است.

شهاب‌الدین حائری شیرازی در پاسخ به سوال، دلیل اینکه شما و چند نفر دیگر که در نظام هم بوده‌اید در این چند وقت خیلی رادیکال شدید چیست؟بیان می دارد که عملکرد مسئولان کشور دلیل آن است . عملکردی که باعث شده، افرادی نسبت به این عملکردها منتقد شوند و یا از آن حمایت کنند. عملکرد مسئولان کشور در عرصه‌ اقتصادی باعث به وجود آمدن فقر و فلاکت شده و یا تورمی که در هشتاد سال اخیر بی سابقه بوده یا چاپ اسکناس بدون پشتوانه که در دو سال به اندازه‌ی صد و پنجاه سال انتشار پیدا کرده است. این مالیاتی است که به طور غیرمستقیم از من و شما گرفته می‌شود. چاپ اسکناس بدون پشتوانه یعنی سرقت از جیب من و شما. مسئولانی که به حجاب، که هیچ دلیلی برای اجبار آن نداریم و حاضرم درباره‌ی این موضوع بحث کنم، این چنین «گیر» می‌دهند با چاپ اسکناس بدون پشتوانه در واقع جیب مردم را می‌زنند.

دین ما برای جان و مال مردم احترام قائل است و دعوت به احتیاط درباره‌ آن کرده است و این دین با این نوع کارها جور در نمی‌آید. علما در این مواقع وظیفه دارند که اعتراض کنند. در روایت داریم که وقتی بدعت‌ها آشکار می‌شود باید اعتراض کنند. بدعت یعنی چیزی که برای دین نیست را به آن نسبت دهند و موضوعی که ربطی به دین ندارد را بگویند که دین گفته این کار را کنید. الان هم برخی همه چیز را به دین نسبت می‌دهند.

چه کسی گفته که باید با کار حرام نظام را حفظ کرد؟ اگر اینطور بود چرا امیرالمومنین این کار را نکرد؟! امیرالمومنین در مواجهه با اهل کوفه که برای جنگ با معاویه همراهی‌اش نمی‌کردند گفت، من می‌دانم شمشیر و فضای رعب و وحشت شما را با من همراه می‌کند اما من این حرام را مرتکب نمی‌شوم برای اینکه شما را همراه خود کنم.

وقتی عملکرد مسئولان به نام دین تمام می‌شود و برخی‌ مسئولان با کارهای بدون چارچوب دین را بی اعتبار می‌کنند وظیفه داریم که امر به معروف و نهی از منکر کنیم. این لباس روحانیت را من باید بپوشم و اینجا صحبت کنم اما چرا لباسم در این ساک است؟ نفرتی ایجاد شده است که رابطه‌ی من و مخاطبم را مخدوش می‌کند و در نتیجه ترجیح می‌دهم آن را نپوشم اما چه چیزی این رابطه را مخدوش کرده است؟ عملکرد مسئولان کشور باعث این موضوع شده است. نه عملکرد اقتصادی‌شان به توسعه انجامیده است، نه عملکرد سیاسی‌شان به انسجام انجامیده است، نه عملکرد فرهنگی و مذهبی‌شان به رشد و تعالی جامعه انجامیده است. مردم نسبت به دین بدگمان شدند و من مجبورم به همین خاطر لباسم را در این ساک قرار دهم و جابجا کنم.

– نزدیکان شما در گذشته و حال در جمهوری اسلامی مسئولیت‌هایی داشتند. آیا شما هیچ نقطه‌ مثبتی در کارنامه‌ مسئولان نمی‌بینید؟! هیچ نقشی برای تحریم و فشارهای خارجی از اول انقلاب تا امروز قائل نیستید؟ همه‌ اینها را گردن جمهوری اسلامی می‌اندازید؟!

حائری شیرازی: قطعا جمهوری اسلامی هم مثل هر نظام دیگری نقاط قوت هم دارد چه کسی منکر آن است؟! اما بحث بر سر این است که برآیند و جهت‌گیری‌های عملکرد مسئولان مثبت بوده یا منفی؟! بله، تحریم در وضعیت کشور اثر داشته است اما اگر من کاری کنم که تحریم شوم من مقصر خواهم بود. چرا عربستان تحریم نیست؟! این تحریم به خاطر عملکرد من است. دیروز در جایی بودیم و کسی می‌گفت که آن کلمه‌ای که در برجام آمده بود تعلیق بود نه رفع تحریم‌ها؛ در پاسخ گفت خب زورتان بیشتر از این نمی‌رسید، حالا خوب شده که به نفت در برابر غذا رسیده‌ایم؟!

– چرا شما و دیگرانی مثل شما تا وقتی که به قول معروف پای «سفره‌ انقلاب» یا در حکومت بودید این حرف‌ها را هیچ وقت نزده بودید؟

حائری شیرازی: من در سال ۹۴ کاندیدای مجلس خبرگان شدم و صلاحیتم هم تایید شد. آیت‌الله شب‌زنده‌دار، عضو فقهای شورای نگهبان هم گفتند که شما سوالات اجتهادی را خیلی ممتاز پاسخ دادید و تقدیر کردند. ما ستاد انتخاباتی تشکیل دادیم و فیلم تبلیغاتی هم ساختیم اما شب آغاز تبلیغات اعلام کردند که پرونده‌ شما مجدد بررسی شده و به‌ دلیل مقالات‌تان رد صلاحیت شده‌اید. یعنی من در آن سال مقالاتی داشتم که به دلیل آنها رد صلاحیت شده‌ام. من ۲۰ سال است که منتقد عملکرد مقامات هستم و در سایت الف که برای دکتر احمد توکلی است مقالاتم منتشر می‌شد و ایشان می‌گفت بعضی دوستانم می‌گویند »با انتشار این مقالات داری گل به خودی می‌زنی!» .

آیت‌الله خمینی رهبر انقلاب موفقی بودند اما جمهوری اسلامی یک نظام است و انقلاب یک رخداد. آیت‌الله خمینی در نوفل لوشاتو صحبت‌هایی داشت که واگرایی ایجاد نمی‌‌کرد و همه را دور هم جمع می‌کرد. به همین دلیل حتی حزب توده هم یکی از مهمترین طرفداران آیت‌الله خمینی بودند و با وجود اینکه می‌گفتند دین خرافه است اما ایشان را با القاب بلندی نام می‌بردند. این یک مثال است.آقای خمینی توانست در انقلاب رهبری را به نام خود ثبت کند، مگر آقای بازرگان و دیگران بدشان می‌آمد رهبر انقلاب باشند اما نتوانستند. آیت‌الله خمینی با عملکرد، زیرکی و شهامتی که داشت توانست کاری کند که مردم او را به عنوان رهبر انقلاب انتخاب کردند. ایشان برای به ثمر رساندن انقلاب بهترین رهبر بودند. یک رهبر کاریزماتیک قوی که توانست ایجاد اتحاد کند و همگی را کنار هم جمع کند. اما دوران پس از انقلاب بحثی متفاوت از رهبری انقلاب است. به دلیل اینکه عملکردها نتوانست مجددا باعث تجمیع انرژی شود.

– تا قبل از رد صلاحیت در آن انتخابات خبرگان که گفتید یکبار چنین حرف‌هایی را با این صراحت نوشته بودید؟

حائری شیرازی: علت اینکه عدم احراز صلاحیت شدم مقالاتم بود. من در یادداشت‌هایم پیش از رد صلاحیت بحث تسخیر سفارت آمریکا را صریحا زیر سوال بردم و گفتم کار غلطی بود. پدرم می‌گفت نقدهایت را خصوصی برای رهبری بنویس .

- این را که خیلی‌ها نقد کرده‌اند:

حائری شیرازی: نه من می‌گویم استمرار آن سیاست در سال‌های بعد هم غلط است. اینکه مرگ بر آمریکا و اسرائیل را وجهه‌ همت خود قرار دادید غلط بوده است. اصلا نابود کردن اسرائیل شرعا، عرفا و عقلا وظیفه‌ ما نیست.

- سوال مشخص من این بود

حائری شیرازی: تندتر از این هم بوده است.

– پس چطور آقای شب‌زنده‌دار گفتند تایید صلاحیت شده‌اید؟

حائری شیرازی: هنگام انتخابات خبرگان آن سال پدرم گفتند که چرا کاندیدای خبرگان نمی‌شوی؟ گفتم من با این مطالب تایید صلاحیت نمی‌شوم. پدرم گفتند که تو انتقاد داری، چرا تایید صلاحیت نشوی؟! گفتم به خاطر تنگ‌نظری‌ها تایید نخواهم شد. ایشان گفت اما نقدهایت را خالصانه می‌نویسی. من اصلا فکر نمی‌کردم پدرم چنین نظری داشته باشد؛ چون من با پدرم بحث‌های چالشی زیادی داشتم. ایشان همیشه این نصیحت را به من می‌کرد که نقدهایت را منتشر نکن و خصوصی برای رهبری بنویس. اما من می‌گفتم نه اثر اجتماعی‌ این کار بسیار مهم است.

با خصوصی‌نویسی فرهنگ‌سازی نمی‌کنیم. خصوصی نوشتن یعنی داریم فرهنگ شاهنشاهی را ترویج می‌کنید. در یک حکومت که در آن دموکراسی برقرار است که قرار نیست اقتدار حاکمان مخدوش نشود. این فرهنگ شاهنشاهی است ما می‌خواهیم وارد دموکراسی شویم و دموکراسی یعنی قدرت مردم و در آن قانون است که نباید مخدوش شود.

من همراه پدرم برای ثبت نام ایشان در انتخابات خبرگان به وزارت کشور رفتم و به خواست ایشان خودم هم ثبت نام کردم. بعد از آن هم امتحانات اجتهاد بود که در آن شرکت کردم. پس از امتحان آقای شب‌زنده‌دار من را خیلی تحسین کرد.ایشان به جهت اینکه پدر بنده را می‌شناخت در هنگام بررسی صلاحیت از من دفاع کرده بود و در ابتدا صلاحیتم تایید شد اما ولی بعد از آن به پدر خانم ما (دکتر احمد توکلی) گفتند که ایشان عدم احراز سیاسی خورده است. اینکه می‌گویید من مقاله نداشتم پس چگونه به این دلیل رد صلاحیت شدم؟!

نقد من این است که تا وقتی سیاست‌های ضد آمریکایی داشته باشند در این مملکت توسعه رخ نمی‌دهد. من تا قبل از اینکه دولت آقای رئیسی هم بیاید می‌گفتم که مشکل اصلی این است، اما گفته می‌شد که تحریم اثری ندارد. اگر تحریم بی اثر است، پس چرا مرغ کیلویی صدهزار تومان شده است و به نفت در برابر غذا رسیده‌اید؟! این نشان می‌دهد که مشکل اصلی تحریم بود. مشکل اقتصادی ما ریشه در سیاست خارجی ما دارد.

– من احساس می‌کنم شما نمی‌خواهید بپذیرید که نسبت به گذشته تغییراتی داشته‌اید و این تغییرات هم بسیار ملموس است. شما می‌خواهید بگویید که قبلا هم همین حرف‌ها را می‌زدید در حالیکه به عنوان کسی که اخبار را کاملا دنبال می‌کنم الان این نقدهای صریح شما را می‌بینم و در آن سال‌ها نبوده است.

حائری شیرازی: در سال ۱۳۷۷ پدر خانمم (دکتر توکلی) روزنامه‌ فردا را راه انداخت که روشی جدید هم داشت. من از آنجا قلم زدن را شروع کردم و مقاله می‌نوشتم. بعدا ایشان سایت الف را راه اندازی کرد و در الف هم این همکاری ادامه پیدا کرد. برای مثال در سال ۸۸ و پس از آنکه در کهریزک آن اتفاق افتاد و روح‌الامینی و چند نفر دیگر فوت شدند من خیلی متاثر شدم و یک مطلبی نوشتم با عنوان «ریختن خون بی گناه مشروعیت‌زدا است». من در سال ۹۴ رد صلاحیت شدم و چنین مطلبی را شش سال قبل از آن نوشته‌ام. مثال‌های دیگری هم هست. آن یادداشت خیلی صریح بود و موثر هم واقع شد.

– از این دست مطالب که زیاد است و دیگران هم نوشته‌اند.

حائری شیرازی: آن زمان کسی جرات نمی‌کرد چنین حرفی را بزند، زمانی که من این یادداشت را نوشتم فضا بسته بود. این متن را از سایت جبهه ملی تا سایت مرکز اسناد انقلاب (آقای روح‌الله حسینیان) منتشر کردند.این یادداشت متنی بود که برای خودش فضایی ایجاد کرد و موثر بود و برای خودم هزینه داشت و باعث شد حوزه‌ای که می‌خواستم در شیراز راه بیندازم به سرانجام نرسد و به تهران آمدم و در مسجدی که دکتر توکلی هیئت امنای آن بود امام جماعت شدم. آن زمان بسیاری در واکنش به نقدهایم می‌گفتند «آبروی پدرت را می‌بری»، اما الان در هر جمعی که می‌روم هفتاد تا هشتاد درصد با این حرف‌ها موافق هستند.

– اما الان اظهارات‌تان خیلی رادیکال‌تر از آن زمان شده و به نظر می‌رسد در یک جاهایی در حال رقابت با دیگران هستید تا جا نمانید. هر روز نقدها تندتر و رادیکال‌تر می‌شود تا از دیگری عقب نمانید. در نقد کردن خیلی ساده است که به جای جزییات همه‌ مشکلات را متوجه یک شخص کنید.

حائری شیرازی: نقد کردن در ممکلت خیلی هزینه دارد، مگر آدم دیوانه است که برای خودش بخواهد هزینه‌ بیشتری بتراشد. من در تهران امام جماعت مسجدی بودم و امور مساجد گفت که نمی‌توانی امام جماعت باشید و اینها را بنویسید. کسان دیگری که مربوط به برخی قسمت‌های دیگر بودند هم من را می‌خواستند و می‌گفتند «اینها را ننویس!» این نقدها برای من هزینه دارد و دیوانه نیستم که بخواهم آن را شعله‌ورتر کنم. اما من می‌بینم که وظیفه‌ی شرعی دارم که از جان و مال مردم دفاع کنم. در امر به معروف و نهی از منکر اگر شخصی واجبی را انجام ندهد یا حرامی را انجام دهد اگر احتمال تاثیر داشته باشد باید امر به معروف کرد.

انتقاد کردن واجب شرعی است و به خاطر انجام این واجب محرومیت می‌دهند، این یک بدعت است. در حالی که باید کسی که امر به معروف می‌کند را تقویت کنید و پاداش دهید و تبدیل به الگویش کنید نه اینکه تبدیل به درس عبرت شود. ما هزینه‌اش را دادیم، من با بیکار شدنم، دیگری با بازداشت شدن و… همانطور که محمد فاضلی را از استادی دانشگاه برداشتند ائمه جماعتی مثل من کم نیستند که ما را هم از امامت جماعت مسجد برداشتند.
در جامعه‌ ما اینطور است که از کسی که انتقاد کند درس عبرت می‌سازند. ما در طول تاریخ قانونا دموکراسی داریم اما فرهنگ‌مان هنوز فرهنگ فرمان است. برای مثال در زمان رضا خان قانون مشروطه بود و مجلس شورای ملی هم بود اما هر چه او می‌خواست از صندوق رای بیرون می‌آمد.

شما واقعا باورتان این است که جامعه‌ ما در حال حاضر مثل جامعه‌ فرانسه و انگلیس است و برای همین همه چیزمان باید شبیه آن باشد؟

حائری شیرازی: من باور دارم که اگر در چارچوب قانون اساسی عمل کنیم این مملکت به سمت اینکه یک مردم‌سالاری قوی مثل فرانسه باشد حرکت می‌کند.

– چند سال دیگر به این نقطه می‌رسد؟

حائری شیرازی: مهم این است که ما اصلا به آن سمت حرکت نمی‌کنیم.

– واقعا باور دارید که جامعه‌ عربستان، ایران، افغانستان و … فقط به دلیل اینکه حاکمان شان یک‌طوری رفتار می‌کنند این مشکلات را دارند یا سطح جامعه هم با کشورهای پیشرفته متفاوت است.

حائری شیرازی: دموکراسی فرزند طبقه‌ متوسط است. یک جامعه وقتی به سمت فقر می‌رود از دموکراسی فاصله می‌گیرد. شخصی که عزت نفسش ملکوک می‌شود و جیبش خالی‌تر می‌شود و نان ندارد دیگر دغدغه‌اش این نیست که بگوید مسئولان چرا اینطور عمل کردند.جامعه‌ عربستان اکنون دارد به سمت توسعه می‌رود و پیش‌بینی‌ام این است که در سال‌های آینده به سمت توسعه‌ سیاسی هم می‌رود زیرا طبقه‌ متوسط آن فعال می‌شود.

– الان به نسبت آن زمان (بیست سی سال قبل ) به نظر شما فضای آزادتری وجود ندارد؟

برای این فضا زحمت کشیده شده است. اگر امثال ما انتقاد نمی‌کردند و همه تملق می‌کردند این فضا نبود. مهدی نصیری، مصطفی تاج‌زاده و دیگران که انتقاد صریح کردند و هزینه دادند و همچنان هم هزینه می‌دهند این فضا را ایجاد کردند. نهادهای مربوطه باید از ما حمایت کنند؛ ما که فحش نمی‌دهیم، انتقاد می‌کنیم.

– شما می‌گویید از سال ۷۷ منتقد هستید و نقدهای شدیدی مطرح می‌کردید …

حائری شیرازی: نه، سال ۷۷ خطاهایی که الان می‌شود نمی‌شد. خطاهای الان باعث لب پرتگاه بردن انقلاب و نظام و مردم است.

– آقای حائری! من به عنوان یک خبرنگار این حرف را از شما نمی‌پذیرم. در سال ۷۷ قتل‌های زنجیره‌ای را داشتیم.

حائری شیرازی: با آن برخورد شد. در اتفاقات پاییز ۱۴۰۱، بالغ بر ۲۰۰ نفر در خیابان کشته شدند چه کسی دستگیر شد؟ ۲۵ نفر در نماز جمعه زاهدان کشته شدند و ماموران هم کسانی که مجرم بودند را دستگیر کرده‌اند، چرا آنها را قصاص نمی‌کنند؟! مگر نمی‌گویید به خاطر اینکه در قتل روح‌الله عجمیان چند نفر مسبب آن بودند برایشان حکم اعدام می‌دهید؛ چرا در زاهدان کسی که اسلحه در دست گرفته و مردم را بی گناه کشته و حاضر شدید دیه‌ را هم بدهید اعدام نمی‌کنید.

– آیا نقدهایی تقریبا شبیه به آنچه شما در این مورد می‌گویید در مجلس شورای اسلامی مطرح نشد؟

حائری شیرازی: من قبول دارم که فضا باز است. در دهه‌ شصت منتقدی جرات نمی‌کرد بر خلاف سیاست‌های نظام انتقادی را منتشر کند. بازرگان و دگراندیشان از فعالیت منع می‌شوند در حالیکه منتقد بودند. همین که الان فضایی وجود دارد و من می‌توانم علی‌رغم اینکه دادگاه ویژه روحانیت با من تماس می‌گیرد و یا نهادهایی من را احضار می‌کنند و امور مساجد من را بر می‌دارد، آزادانه انتقاداتم را مطرح کنم و هنوز تحمل شدم و می‌توانم حرف بزنم ناشی از آن می‌دانم که رهبری من را تحمل کرده است. اگر در دهه‌ شصت بودم من تحمل نمی‌شدم.

– اما شما، مهدی نصیری، محمد نوری‌زاد، حشمت‌الله طبرزدی و … یک زمانی از رادیکال‌ترین آدم‌ها بودید و الان از یک طرف دیگری دارید رادیکال می‌شوید. چه تضمینی وجود دارد که دوباره تغییراتی نکنید؟

حائری شیرازی: من نسبت به خودم می‌توانم قضاوت کنم که هیچ‌وقت رادیکال نبودم. بعضی‌ها شاید بوده باشند اما انتقاد من به همین صورت است. مگر من چه کار می‌کنم که می‌گویید رادیکالم؟! اینکه من می‌گویم این سیاست خارجی غلط است رادیکال هستم؟! فضای جامعه فئودالی و خان‌سالار و مبتنی بر فرهنگ فرمان است. برای مثال من نامه‌ای خطاب به رهبری منتشر کردم و ابتدای آن نوشته بودم «خدمت آقای خامنه‌‌ای»؛ به من گفتند که به رهبری اهانت کرده‌ای! آیا «آقا» گفتن اهانت است؟ جامعه‌ ما به دلیل آنکه فئودالی است احترام مضاعف می‌طلبد.

من این را برای پدر خانمم (احمد توکلی) نقل کردم به من گفت که وقتی روزنامه‌ «فردا» را داشتم در مطلبی نوشتم که «رهبری». یک نماینده‌‌ مجلس به من زنگ زد و گفت ظاهرا ویرایشگرتان خوب عمل نکرده است. گفتم ویرایشی در کار نبود خودم نوشته‌ام، گفت نوشته‌اید رهبری در حالی که باید بنویسیم مقام معظم رهبری. درباره‌ اینکه می‌گویید من دارم رادیکال رفتار می‌کنم؛ آیا من دارم فحش می‌دهم؟ من که فحش نمی‌دهم! ما به خاطر توهمی که داریم این را رادیکال حساب می‌کنیم.

– از نقدهای شما و امثال شما به ارکان مختلف حاکمیت با خبریم و منتشر هم شده است اما آیا درباره‌ اپوزیسیون هم نقدهایی دارید؟

حائری شیرازی: برای مثال شبکه‌ ایران اینترنشنال روی نقدهای من مانور می‌داد و کلیپ می‌ساخت و منتشر می‌کرد. من یک متنی نوشتم که اینطور که گفته‌ می‌شود عقبه‌ ایران اینترنشنال، عربستان است و عربستان به دلیل سیاست خارجی که داشتیم تبدیل به دشمن شده است و خواهان تجزیه‌ ما است. گفتم من دارم انتقاد می‌کنم و هدفم هم اصلاح این نظام است و اصلا هم اهل انقلاب کردن نیستم و آن را با نابودی برابر می‌دانم. ممکن است این مسیر به انقلاب بینجامد اما هزینه‌ آن خیلی زیاد است و من با آن مخالف هستم. این اصلاح است که می‌تواند نظام را حفظ کند و تاکید کردم که اینترنشنال بیجا می‌کند که متن من را منتشر کند و من با او نیستم؛ زیرا او خواه‌ناخواه به دنبال تجزیه‌ من است. زیرا عقبه‌ سرمایه‌گذار آن عربستان است که خواهان تجزیه‌ ماست. این نقد من نسبت به اپوزیسیون است.

به نظر من هر ایرانی می‌تواند در آینده‌ ایران موثر باشد. مثلا این آقای رضا پهلوی وقتی لقب شاهزاده را برایش به کار می‌برند به این معناست که من به این عنوان می‌خواهم فعال سیاسی باشم اگر شازده بودن عقبه‌ سیاسی کسی باشد ما را به دوران شاهنشاهی برمی‌گرداند. اگر ایشان می‌خواهد فعالیت سیاسی کند نباید اجازه دهد که به او شاهزاده بگویند. ایرانیانی که در خارج از کشور هستند و وابستگی به کشورهای دیگر نداشته باشند و نخواهند منافع آن کشورها را در ایران تامین کنند مثل هر ایرانی می‌توانند در آینده‌ ایران تاثیرگذار باشند. در دوره‌ آقای خاتمی این فضا فراهم شد که اینها بیایند و سرمایه‌هایشان را بیاورند. زمان احمدی‌نژاد هم این فضا فراهم بود که اینها بیایند و سرمایه‌گذاری کنند اما متاسفانه الان این فضا از بین رفته است.

ایرانی که در خارج از کشور است هم مثل من یک حق رای دارد. من این تنگ‌نظری را قائل نیستم که کسی که خارج از کشور باشد حتما دشمن است. باید نظام را طوری تعریف کرد که او هم دوست شود. چتر نظام را باید باز کرد و این محدودیت‌های شورای نگهبان را که اجازه نمی‌دهد علی لاریجانی هم کاندیدا شود را بردارند که هر کسی که ایران را دوست دارد بتواند کاندیدا شود آن وقت هر کسی حاضر است در چنین شرایطی فعالیت سیاسی کند. ولی وقتی فضا را می‌بندید، آنها هم می‌گویند باید براندازی کنم تا بتوانم در ایران خدمت کنم. ما خودمان برای خودمان برانداز درست می‌کنیم.

نقدرشید داوودی: اظهارات حائری پوپولیستی و حاصل جوزدگی است

حجت‌الاسلام رشید داودی، طلبه‌ حوزه‌ علمیه‌ قم و دانش‌آموخته‌ دکتری علوم سیاسی با اشاره به مصاحبه‌ انصاف نیوز با حجت‌الاسلام حائری شیرازی مطالب مطرح‌شده از سوی او را «پوپولیستی و حاصل جوزدگی و به دور از چارچوب‌های علمی و عقلایی» دانست. او که مصاحبه را بلافاصله پس از برگزاری به صورت زنده دیده بود، همزمان توییتی را در نقد آن نوشته بود.در ادامه هم مصاحبه انتقادی با رشید داوودی ارایه می شود.

– نقد کلی شما نسبت به گفته‌های آقای حائری در چه مواردی است؟

رشید داوودی: رویکرد انتقادی نسبت به عملکرد حاکمیت زمانی مصلحانه و ثمربخش است که از مسیر علمی و هدفمند خارج نشود و به‌خاطر اینکه یک حرکت پوپولیستی ایجاد کنیم همراه جوّ نشویم.می‌باید نقد خود را بر اساس یک مبنای مستحکم علمی مطرح کنیم و هزینه‌ آن را هم بدهیم اما برخی منتقدان و به‌طور خاص آقای حائری به‌ویژه در سال‌های اخیر، نه تنها بر اساس یک مبانی روشن وارد رویکرد انتقادی نمی‌شوند بلکه گاهی روشن‌ترین و بدیهی‌ترین مبانی عقلی و عقلایی را هم زیر سوال می‌برند. این روش نقد، روشی عقلانی نیست چراکه مفاسد و مضارّش به مراتب بیشتر منافعش خواهد بود. در این جوّزدگی، صرف نظر از اینکه این جوّ، مثبت باشد یا منفی، اگرچه برای خود فرد جذابیت ایجاد ‌کند و در نگاه‌های سطحی و غیرعالمانه، شجاعانه به‌نظر بیاید، اما قطعاً رویکرد انتقادی مصلحانه نیست و حرکتی متهوّرانه به‌شمار می‌آید و به کسانی که می‌خواهند مسیر انتقادی خود را به شکل مصلحانه، علمی و عقلانی پیش ببرند ضربه می‌زند.

– اما آقای حائری تاکید دارد که به خاطر همین نقدها هزینه داده است.

داوودی: فارغ از نکته‌ای که اشاره شد، در پاسخ به این سؤال به مطلب دومی اشاره می‌کنم که معطوف بر چند سؤال است: اولاً، هزینه دادن به‌جهت انتقاد کردن، لزوماً به معنای درستی انتقاد و روش انتقادی نیست؛ ثانیاً، سوال این است که ایشان در مسیر کنشگریِ انتقادی خود متحمّل چه هزینه‌ای شده است؟! ثالثاً، آیا هزینه‌های ادعا شده، با مضمون انتقادات مطرح شده‌ ایشان نسبت اصل حکومت، اتهام به امام خمینی، رهبری و … ، همخوانی دارد؟ و چهارم اینکه برخوردهای صورت گرفته با ایشان و هزینه‌های ادعاییِ تحمیل شده بر او، تناسبی با برخوردهایی که با سایر منتقدان شده و می‌شود، دارد؟! و این سؤال آخر سؤال بسیار مهم و دقیقی است که در موردش سخن خواهم گفت.

منتقدی که اصرار می‌کند خیلی هزینه دادم! اما نهایت هزینه‌ای که‌ داده و مدام بر آن اصرار داشته و بارها بیان کرده این بوده که می‌گوید «امام جماعت مسجدی بودم و من را برداشتند».این ادعا در شرایطی است که بسیاری از منتقدان برای نقدهایشان هزینه‌های سنگین متعددی متحمل شده‌اند. ببینید، امروزه دو نوع رویکرد منتقدانه در سطح کنشگران سیاسی-اجتماعی وجود دارد که یکی کم‌هزینه و قابل تحمّل و دیگری بسیار پر هزینه و گویی تحمّل‌ناپذیر است.رویکرد اول، معطوف به یکسان نشان دادن روش حکمرانی چهل و پنج سال گذشته، و در یک امتداد خواندن نوع مدیریت رهبر حاضر نسبت به رهبر راحل است. در این رویکرد، منتقد خود را ملزم می‌بیند که هر نقدی به وضع موجود دارد آن‌ را به سیر قهقری به تمام دوران گذشته‌ جمهوری اسلامی سریان و جریان دهد؛ که مفهوم رندانه‌ آن این است وضع موجود امروز تداوم وضع دیروز است و اگر نقدی وارد است در واقع به دوران امام راحل و نه رهبری حاضر وارد است! مثلاً فرض کنید منتقدی نسبت به سیاست‌های کلان نظام نسبت به نحوه‌ مواجهه با آمریکا یا غرب انتقاد کند و بگوید که رویکرد چهل و چند ساله‌ نظام در این باره خطا است یا عقلانی (به‌معنای فزونی فایده بر هزینه) نیست. در سال‌های اخیر، بارها دیده‌ایم که چنین نقدهایی اگرچه در مواردی، بسیار تند و گزنده، یا برای منتقد هزینه‌ای نداشته یا بسیار کم‌هزینه بوده‌است.

اما رویکرد دوم، این است که میان اصول حکمرانی دورۀ ده ساله‌ اول جمهوری اسلامی با دوره‌های پس از آن، تمایز قائل شده و مرزبندی شود؛ و اگر منتقد نقدی دارد کلامش را معطوف به مسئولان حاضر و سیاست‌های فعلی بداند که نسبت به نوع حکمرانی گذشته تفاوت دارد! مثلاً فرض کنید کسی نسبت به سیاست‌های نظام در مواجهه با روسیه و شرق انتقاد کند و آن را بر خلاف سیاست‌های دوران صدر انقلاب در «نه شرقی نه غربی» بداند یا نسبت به ورود فراگیر نظامیان در حوزه‌ سیاست و اقتصاد معترض شود و آن‌ را بر خلاف صریح و وصیت‌نامه‌ی امام راحل و سیره‌ روشن حکمرانی ایشان بشمارد! ناگفته پیداست که نحوه‌ مواجهه‌ی نهادهای مختلف حکومتی با این رویکرد اخیر نسبت به رویکرد دوم تا چه اندازه متفاوت بوده و هست.

حال، شما رویکرد انتقادی آقای حائری و نقدهای پر تکرار و پر دامنه‌ی ایشان و امثال ایشان را (فارغ از ارزش‌گذاری و درست یا غلط بودن آن‌ها) بر این دو رویکرد عرضه کنید؛ آن‌ را در قالب کدام رویکرد می‌بینید؟!

من برای شما مثالی ملموس بزنم، چرا نقدهای امثال بنده نسبت به عملکرد مرحوم آیت‌الله مصباح یزدی در حوزه‌ سیاست – و نه نسبت به امام و رهبری – و اینکه ایشان انقلابی نبودند و پس از امام انقلابی خوانده شده‌اند؛ مطلبی که بارها توسط انقلابیون اصیل و حتی برخی از رهبران انقلاب نیز مطرح شده و به آن شهادت دادند. یا حتی نقد نسبت به سخنان آقای صدیقی در مورد غسّال آقای مصباح یزدی و کذب شمردن آن، آن‌هم در شرایطی که پسر آقای مصباح هم مصاحبه کرد و گفت مطلب نقل شده از اساس، کذب است و… بر تابیده نمی‌شود و برخورد قضایی صورت گرفته و محکومیت چند ساله به دنبال می‌آورد. اما هیچ‌گاه چنین برخوردهایی که معتقدم غیر منصفانه و ناعادلانه است را به اصل نظام تسرّی نمی‌دهم و همچنان با تمام وجود از جمهوری اسلامی علیرغم تمام نقدهایی که به سیاست‌ها و عملکردهای مسئولان نظام دارم، دفاع می‌کنم. اما از آن سو، نهایت برخوردی که با جناب حائری و امثال او می‌شود این است امامت جماعت یک مسجد از ایشان گرفته می‌شود و او بر زمین و زمان ایراد می‌کند و می‌خواهد هم چیز را کن فیکون کند و اساس نظام و رهبری و امام و حتی مسئله‌ مهم جنگ و دفاع مقدس را زیر سؤال ببرد!

راز مطلب و چرایی عدم تناسب شیوه‌ مواجهه با منتقدان از سوی نهادهای حکومتی، در همان رویکردهای دوگانه‌ای‌ است که عرض کردم. در مجموع بنده معتقدم باید نسبت به منتقدانی که نقدهای‌شان بی‌محابا و مرزشکن است اما صِرفا در قالب رویکرد نخست انتقادی می‌گنجد، باید به دیده‌ی تردید نگاه کرد!

– آیا مطالبی که در این مصاحبه و یا یادداشت‌های اخیرشان مطرح می‌کنند نسبت به گذشته تغییری داشته است؟

داوودی: با وجود اینکه مدعی هستند که در گذشته هم در همین مسیر بوده‌اند و رویکرد انتقادی امروزشان همچون گذشته است، اما هم در بخشی از این همین مصاحبه اخیرشان معترف شدند که مطالب انتقادی‌شان در حال حاضر صریح‌تر است. و هم کافی‌ست که چند نوشته‌ی قبلی و فعلی ایشان را کنار هم بگذارید و ادعای وحدت رویکردی انتقادی او را قضاوت کنید. بنده اشتراکی نمی‌بینم و اگر هم اشتراکاتی وجود داشته باشد، به غایت، حداقلی است.

– نظرات آقای حائری و امثال ایشان تا چه حد در تعریف علمی نقد می‌گنجد؟

داوودی: چنان‌که در ابتدای گفت‌وگو بیان کردم، اولاً این قبیل کنشگری‌های انتقادیِ غیر مبتنی بر اصول و مبانی علمی، غیر مصلحانه و بدون ثمر مثبت است؛ ثانیاً معتقدم به رویکرد انتقادیِ مبتنی بر یکسان‌انگاری حکمرانی چهل و چند ساله که رویکردی پر سر و صدا، عامه پسند اما کم‌هزینه است، باید به دیده‌ی تردید نگاه شود! افزون بر این دو نکته، باید اشاره کنم این‌که افرادی دو جین انتقاد اصولی و غیر اصولی، یا درست و نادرست را در هم آمیخته و مطرح کنند در حالی‌که کلام شان مبتنی بر یک مبنا و چارچوب علمی مشخص نباشد، نه تنها مصلحانه نیست بلکه برآیند چنین نقدهایی چه بسا مفاسدی جدی نیز به بارّ آورد و وضع موجود را بدتر کند.

اگر تاجزاده و نصیری به وضع موجود نقد می‌کند وضعیت مطلوب مورد نظر خود را هم تبیین می‌کند . در کنشگری اجتماعی و سیاسی، دردمندی و دلسوزی و توجه دادن به دردها کفایت نمی‌کند و کنشگر باید حواسش باشد که وقتی به موضوعی نقد وارد می‌کند و از نفی وضعیت موجود می‌گوید باید به درمان آن نیز کمک کرده و وضعیت مطلوب را هم تبیین و ترسیم نماید. باید به منتقدانی چون آقای حائری گفت: شمایی که دارید همه‌ شاکله‌ فعلی را می‌زنید به دنبال چه هستید؟!

ایشان که اصرار دارد خودش را در کنار منتقدانی چون تاجزاده و مهدی نصیری بگذارد، چگونه نمی‌بیند که اگر آقای تاجزاده به وضع موجود نقد می‌کند، (فارغ از ارزش‌گذاری آن) وضعیت مطلوب مورد نظر خود را هم تبیین می‌کند. و این یک مسیر علمی مشخص است ولو اینکه من آن را قبول نداشته‌باشم. یا آقای نصیری هم همینطور؛ در کنار نقد وضع موجود، وضعیت مطلوب مد نظر خود را هم تبیین می‌کند. اما در گفته‌ها و نوشته‌های آقای حائری و ادعاهایی که مطرح می‌کنند چنین چیزی دیده نمی‌شود. و صرفا رویکردی انفعالی و معطوف به همراهی با فضای هیجانیِ غالب است.

– اما به هر حال برخی معتقدند که دوران حاضر و دوران امام تفاوت ماهوی با یکدیگر ندارند.

داوودی: خیلی از منتقدان کنونی که در نقدهای‌شان دارای رویکردی عالمانه و مصلحانه نه جوّزده و انفعالی دارند معتقدند که بنا بر صلاحدید رهبر راحل و رهبر حاضر در نحوه‌ حکمرانی کنونی با زمان امام تفاوت وجود دارد. برای مثال یکی از اصول کلیدی مدیریت سیاسی امام ممانعت قاطع از ورود نظامیان به عرصه‌ سیاسی بود اما همین موضوع در دوران کنونی به غایت متفاوت است و بعضی بزرگان جریان‌های مختلف هم به این دوگانگی نگرش تصریح داشته‌اند. حال اگر مثلاً من بخواهم ورود نظامیان به عرصه سیاست را نقد کنم حتما باید در دوران امام هم یک مثالی پیدا کنم که یک نظامی در سیاست دخالت کرده است؟! در حالی که اگر اینطور باشد هم یک استثنا در مقابل قاعده است اما در وضع موجود این موضوع یک قاعده است و اگر یک نظامی در سیاست وارد نمی‌شود، تبدیل به استثنا شده‌است.

به موضوع اصلی بحث بازگردیم، آقای حائری چندی پیش در مورد مسئله‌ آغازگر جنگ ادعایی را از قول مرحوم آقای دعایی مطرح می‌کنند که با واکنش خانواده‌ آقای دعایی و نیز بازنشر سخنان چندباره‌ آقای دعایی و تکذیب واسطه‌ ادعایی همراه شد و ایشان مطلب خود را از کانال تلگرام‌شان پاک کرده بودند. اما با این حال در همین مصاحبه با انصاف نیوز مجددا می‌گویند ما کاری کردیم که عراق به ما حمله کرد. جناب آقای حائری اصرار به این قضیه از کجا نشات می‌گیرد و مصونیت شما در طرح چند باره‌ این مسئله‌ مهم از کجا آمده‌است؟! اگر این ادعا و آن مطلب درست بوده پس چرا پاک کردید و اگر غلط است چرا دوباره تکرار می‌کنید؟! چرا روی موضع خود نمی‌ایستید؟! اهل دقت و تأمل می‌دانند که تردید نسبت به چنین منتقدانی را باید در چنین مواردی بیابند!

منتقدانی که رویکردشان باعث می‌شود که مسیر نقد یا شخصی شده و از روی لجاجت دنبال شود، یا به اغراض مشخص و بر آمده از سناریوهای از پیش نوشته شده، به مسیری هدفمند وارد گردد نه مسیر اصولی و علمی. و نتیجه‌ این نوع نقد کردن این است که هزینه‌ منتقدان مصلحی که بر اساس چارچوب مشخصی نقد وارد می‌کنند بالاتر برود.

– اگر بپذیریم که نقدهای آقای حائری در چارچوب‌های علمی نیست، چنین نقدهایی چه آسیب‌هایی به همراه دارد؟

اگر نقد، علمی، مبانی و چارچوب‌دار باشد در مواجهه‌ با آن می‌شود جواب داد و استدلال کرد و به محاجّه منتقد رفت و گفت‌وگو کرد و سرانجام آن را پذیرفت یا ردّ کرد، اما وقتی نقدی بر پایه‌ چارچوب علمی و نظام‌مند نباشد، راه گفت‌وگو بسته می‌شود و مجالی جز نزاع و جدل نمی‌ماند. شما بفرمایید چطور می‌توان با چنین منتقدی گفت‌وگو کرد؟! در حالی‌که در گفت‌وگو و محاجّه‌ علمی با چنین شخصی، شما روی هر چیزی که دست می‌گذارید می‌گوید من به این هم نقد دارم و قبولش ندارم. شمای منتقد اول بگو چه چیزهایی را قبول دارید و بگو که هدفت از نفی وضع موجود رسیدن به کدام وضعیت مطلوب است، آن را تببین کن تا بشود بحث کرد. اینکه با همه چیز صرفا با نگاه سلبی مواجه شویم که درست نیست و هرکسی می‌تواند این کار را کند و دیگر این فرد کنشگرِ راهبر نیست.

کنشگر اجتماعی باید احساس مسئولیت داشته باشد و اگر دید جایی، جامعه در مسیر غلطی افتاده که ره به منزل سعادت نمی‌برد با اینکه نباید جامعه را به سمت مسیری که خودش مطلوب می‌داند مجبور سازد، اما باید مسئولانه به هدایت‌گری و روشنگری بپردازد. حالا یا جامعه می‌پذیرد یا خیر. این همان اصل اساسی و بنیان مرصوصی است که خدواند در قرآن می‌فرماید: انا هدیناه السبیل اما شاکرا و اما کفورا. بنابراین، اینکه از ابتدا هدایتگری را کنار بگذاریم و مسیر مطلوب را تبیین نکنیم و جوّزده باشیم رویکرد انتقادی غیرمصلحانه و هزینه‌زا برای منتقدین مصلح خواهد بود.

– درباره‌ی موضوعی که آقای حائری در نقد عبارت «حفظ نظام اوجب واجبات است» گفتند چه دیدگاهی دارید؟

در مورد جزییات مطالب مطرح‌شده در مصاحبه‌ ایشان هم فکت‌های متعدد غلط تاریخی وجود دارد و هم خطاهای روشن علمی. اینکه می‌گویم خطاهای علمی نه به این معنا که تفاوت نگاه اجتهادی باشد و نظر من با نظر ایشان متفاوت باشد بلکه ناظر به مواردی است که دارای بداهت عقلی یا تاریخی و یا موردی که مورد اتفاق تمام علمای مسلمان و غیر مسلمان است.

مثلا درباره‌ همین موردی که شما سؤال کردید باید عرض کنم ایشان این قاعده را من درآوردی و بدعت از سوی امام خمینی می‌خواند در حالی هم در مطلب انتسابی خدشه است و هم در من درآوردی خواندن آن! اولا، امام حفظ نظام را از اهمّ واجبات و نه أوجب واجبات می‌دانند و تفاوت میان «أهمّ» و «أوجب» نیز بسیار روشن است. ثانیاً، قاعده‌ وجوب حفظ نظام، یا به تعبیر صحیح‌تر حرمت اختلال نظام، قاعده‌ای عقلی، عقلایی و عقلانی است که در شرع نیز تایید و تلقی به قبول شده‌است. لذا من‌درآوردی و بدعت نامیدمنش، ناصواب‌تر از آن است که نیاز به توضیح بیشتر داشته باشد و امام همچون دیگر دانشمندان علوم مختلف، بارها در آثار علمی و گفتارهای خود به تبیین آن پرداخته‌اند. پس این قاعده برای امام نیست و برای از عقل و مورد وفاق همه‌ عقلا در طول تاریخ بوده و هست.

ثالثاً، مراد از «نظام» در این قاعده، حفظ نظام سیاسی نیست؛ و همه‌ علما در طول تاریخ چه مسلمان و چه غیر مسلمان و چه لائیک و بی دین همه گفته‌اند که حفظ نظام به معنای حفظ نظام عام اجتماعی و معیشت و زندگی مردم است و همگی آن‌را پذیرفته‌اند حال یا به عنوان اهمّ و أوجب واجبات، یا پس از عدالت به عنوان دومین اصل الاصول. رابعاً، نظام‌های سیاسی اساساً حکم نفسی و اصلی ندارند بلکه دارای حکم غیری و تبعی هستند؛ لذا اگر کسی سخن از وجوب شرعی یا اهمیت و لزوم عقلی حفظ یک حکومت سیاسی می‌کند پوشیده نیست که در مورد حکم غیری و تبعی آن صحبت می‌کند. اگر حکومتی موجب اختلال نظام اجتماعی و معیشت عمومی گردد، به ضرورت حفظ نظام، باید کنار گذاشته شود . به این معنا که مثلاً اگر یک حکومت سیاسی موجب حفظ نظام عام اجتماعی شود، به تبع وجوب حفظ نظام عام اجتماعی، حفظ آن حکومت نیز واجب و لازم می‌گردد. چنان‌که اگر حکومتی خود موجب اختلال نظام اجتماعی و معیشت عمومی گردد، به تبع حرمت اختلال نظام، یا ضرورت حفظ نظام، باید کنار گذاشته شود. توضیح بیشتر این مطلب نیازمند مقدمات و مؤخرات دیگر و اصطلاحات فنی‌تری است که مجال پرداختن به آن نیست.

در مجموع، امام خمینی چون منشأ پیدایش این قاعده را حکم عقل و بنای عقلا دانسته‌اند آن‌را از «اهمّ واجبات» خوانده‌اند نه از «اوجب واجبات» که نشانه‌ای از شرعی بودن موطن آن باشد.

همچنین امام ده‌ها مرتبه در آثار مختلف علمی و غیر علمی خود درباره‌ی حفظ نظام و تبیین آن که منظور حفظ نظام اجتماعی است صحبت کردند؛ حال چطور کسی که مدعی است من مجتهد هستم و عضو شورای نگهبان اجتهاد من را برای عضویت در مجلس خبرگان تایید کرده نمی‌داند که این قاعده اولاً من درآوردی نیست و ثانیاً منظور از حفظ نظام، نه حفظ نظام سیاسی که حفظ نظام عام اجتماعی است؟! غیر از کنش پوپولیستی و جوّزدگی در رفتار و گفتار و اینکه حرفی بزنیم که توده‌ مردم که متوجه اصطلاحات علمی نیستند برایمان سوت و کف بزنند چه دلیل دیگری برای آن وجود دارد؟ و این خطای واضح چه تناسبی با آن ادعا دارد؟! در پایان باز تاکید می‌کنم که منتقدانی که رویکرد انتقادی‌شان معطوف به این نکته است که من به وضعیت موجود معترض و منتقد هستم اما می‌گویم که وضعیت موجودی که به آن نقد و اعتراض دارم ادامه‌همان وضع گذشته است با دیده‌ تردید نگاه کرد.

منتقدانی که با این رویکرد اصرار می‌کنند که شیوه‌ سیاست‌گذاری و حکمرانی دوران امام و دوران حاضر در یک مسیر قرار دهد، حتی اگر قاطعانه نگوییم که بر اساس یک سناریوی مشخص حرکت می‌کنند حتما باید به این نوع منتقدان با دیده‌ تردید نگاه کرد که به هیچ موضوعی در وضع موجود نقد وارد نمی‌کنند مگر اینکه بگویند وضع موجود ادامه‌ وضع گذشته است.اصلا دوران امام را کنار بگذاریم؛ مگر سیاست‌گذاری و عملکرد حاکمیت در دوران پس از امام در دوره‌های مختلف یکسان بوده؟! مگر عملکرد حاکمیت در زمان آقایان خاتمی یا روحانی عین همان عملکردی است که در دوران آقایان احمدی‌نژاد و رییسی داشته‌است؟! حتما یکی نیستند پس چه برسد به یکسان‌انگاری دوران حکمرانی امام و پس از امام؛ نوع نگاه‌ها، دیدگاه‌ها و مصلحت‌سنجی‌ها و در نتیجه عملکردها همواره متفاوت بوده‌است.

برای نمونه، امام برای تفکر مرحوم آیت‌الله مصباح هیچ جایگاهی در حکمرانی قائل نبود و این اندیشه نسبت به حکمرانی، به انزوای مطلق در آمده بود چرا که تفکری متصلب، ایستا و سخت بود که امکان حاکمیت یافتن بر شیوه‌ حکمرانی را نداشت اما به هر دلیلی، همین تفکر پس از مرحوم امام در عرصه‌های مختلفی ظهور و بروز و نفوذ پیدا کرده است. مگر می‌شود این اصول بنیادین و ریشه‌ای را ندید و وارد نقد شد؟! حتما با نادیده گرفتن این موضوع در نقد به بیراهه می‌رویم. نباید به‌خاطر جوّزدگی و عصبانیت یا عافیت‌طلبی و مصونیت، مسیر نقد را به بیراهه کشاند.

پایگاه تحلیلی خبری شعار سال،با اندکی اضافات و تلخیص برگرفته از انصاف نیوز منتشره در 4 تیرماه 1402 کد خبر: 417045  www.ensafnews.com