* آقای دکتر دسه! شما در چه روز و چه شهری به دنیا آمدید؟
من در 27 ژوئیه 1982 در شهر مسی (Massy) نزدیک پاریس در فرانسه به دنیا آمدم. بعدها به شهر تولوز نزدیک مرز فرانسه با آندورا و اسپانیا رفتم و در همان شهر هم به تحصیل در دانشگاه مشغول شدم.
* شغل پدر و مادر شما چه بود؟
مادرم کارمند اداره مالیات بود و پدرم مهندس بود و در تلویزیون کار میکرد.
* در محیطی که شما در آن رشد کردید عنصر کتاب چقدر نقش داشت؟ در واقع شما در دوران کودکی و نوجوانی چقدر اهل کتاب بودید و اینکه پدر و مادر شما هم اهل کتاب بودند؟
بله.پدرم زیاد کتاب میخواند و زیاد هم سفر میکرد. من با ایشان به مکزیک و ایتالیا و مصر رفتم. تا الان ما در خانوادهمان، باستانشناس نداشتیم و وقتی من خواستم که در این رشته تحصیل کنم، پدر و مادرم خیلی موافق نبودند چون رشته باستان شناسی درآمد چندانی ندارد و گذران زندگی بوسیله آن خیلی آسان نیست اما با این حال مرا حمایت کردند.
* البته رشته باستانشناسی در همه جای دنیا این ویژگی را دارد که درآمد زیادی ندارد. همینگونه است؟
بله. اما رشته خیلی خوب و جالبی است. مثلاً وقتی در فرانسه میگویم باستانشناس هستم همه میگویند چقدر خوب و جالب! رؤیای من از کودکی این بود که باستانشناس شوم.
* شما در کودکی چطور با باستانشناسی آشنا شدید؟
من بیشتر از باستانشناسی به خاورمیانه علاقه داشتم. من در دانشگاه تولوز (The University of Toulouse) باستانشناسی غرب خواندم. البته بعد از آن نمیدانستم که ایران را انتخاب میکنم اما در کل به خاورمیانه علاقه داشتم. وقتی 17 سال داشتم کتابی خواندم که داستانهایی درباره آشور و بابل داشت و این در ذهن من ماند و باعث شد همیشه علاقه داشته باشم باستانشناسی بخوانم.
* نخستین بار چه زمانی نام «ایران» را شنیدید؟
بچه بودم و در زمان جنگ بین ایران و عراق بود که در اخبار، نام ایران را شنیدم. این جالب است که من خودم ایران را انتخاب نکردم. بین 18 تا 21 سالگی، هنگام تحصیل در دانشگاه تولوز، متون مرتبط با تاریخ و باستانشناسی اروپا میخواندم اما همیشه میخواستم به خاورمیانه بروم. متأسفانه کتابها در فرانسه در رابطه با این موضوع براحتی پیدا نمیشود و فقط درباره مصر یا بینالنهرین وجود دارد. من در شروع میخواستم به عراق بروم. وقتی 21 سال داشتم امکان تحصیل در باستانشناسی خاورمیانه در دانشگاه تولوز وجود نداشت و باید به پاریس میرفتم . در آنجا با یکی از استادانم به نام دکتر سرژ کلزیو (Serge Cleuziou) صحبت کردم و به او گفتم که میخواهم در عراق، درباره بینالنهرین کار کنم و این موضوع برمیگردد به سال 2003 که عراق توسط ارتش امریکا اشغال شده بود. او به من گفت که این انتخاب خیلی خوبی نیست و پیشنهاد داد که به ایران بیایم که نزدیک عراق هم هست و از دورهای به بعد دیگر کسی روی ایران کار نکرده است. چون او استاد من بود حرفش را قبول کردم اما در شروع چندان خوشحال نبودم چون میخواستم حتماً درباره بینالنهرین کار کنم. گفتوگوی من با استادم سرژ کلوزیو تنها 30 دقیقه طول کشید اما همین 30 دقیقه زندگی مرا تغییر داد و بسیار به من کمک کرد. در نتیجه نخستین بار در سال 2006 برای حفاری جیرفت به ایران آمدم. متأسفانه ایشان در سال 2009 فوت کرد.
* چرا به خاورمیانه علاقه داشتید؟
چون خاورمیانه یعنی فلسطین و ترکیه و عراق و ایران از نخستین اقامتگاههای دوره نوسنگی یعنی 9 هزار سال پیش از میلاد هستند. نخستین جایی که کشاورزی و دامداری و شهرنشینی و سیستم نگارش در آن به وجود آمد همین ناحیه است. از 10 هزار سال قبل از میلاد تا هزار سال قبل از میلاد نخستین و جدیدترین ابداعات بشری در این منطقه به وجود آمده بود در حالی که در اروپا این دوران بسیار دیرتر رخ داد، مثلاً در ترکیه 7000 سال، در یونان 6500 سال، در ایتالیا 6000 سال و در فرانسه 5500 سال پیش از میلاد را میتوان آغار دوره نوسنگی دانست.
* شما در چه سالی دکترا گرفتید؟
سال 2011 در دانشگاه سوربن پاریس.
* استاد راهنمای شما چه کسی بود؟
دکتر سرژ کلوزیو و پس از فوت ایشان دکتر هانری پال فرانکفورت.
* تز شما چه بود؟
موضوع کار من دوره مفرغ (برنز) یعنی هزاره سوم و چهارم بین 3500 تا 1800 قبل از میلاد بود.
* شما در تزتان در مورد چه چیزی صحبت کرده اید؟
من در تزم اطلاعاتی را که از ایران در این دوره داشتیم خلاصه کردم و بعد سعی کردم با همین اطلاعاتی که داشتیم نظر جدیدی ارائه بدهم. یک بخش کار هم درباره نظام نگارش خط است. الان هم درباره معماری در همین دوره کار میکنم.
* شما از سال 2006 روی جیرفت کار کردید؟
بله. به لطف دکتر ژان پرو
(Jean perrot) که رئیس فرانسوی هیأت حفاری در شوش در سالهای قبل از انقلاب بودند توانستم با دکتر یوسف مجیدزاده آشنا شوم و از سال 2006 تا 2009 آنجا حفاری کردیم اما از 2009 به بعد متأسفانه بودجهشان تمام شد و کار متوقف ماند.
* اوج تمدن جیرفت در چه دورهای بود؟
اکثراً هزاره سوم بوده اما هنوز خیلی معلوم نیست و چیزهایی هم که به دست آمده چاپ نشده است اما من فکر میکنم اوج آن بین 2500 تا 2200 قبل از میلاد باشد.
* آن دوره همزمان با تمدن ایلام است؟
بله اما من نوشتهام که ایلام دیگر وجود نداشت. ایلام یک نظر و یک مفهوم جغرافیایی بینالنهرینی است. ما از هزاره سوم و در این دوره متون زیادی را به زبان اکدی و سومری داریم. ما در جیرفت، خطی داریم که هنوز ترجمه نشده است و متأسفانه نمیشود از اطلاعات آن استفاده کرد و هیچ اطلاعاتی راجع به این منطقه نمیدهد. تنها منبع در دسترس کنونی متون بینالنهرینی هستند که آنها هم از دقت بالایی برخوردار نیستند. مثلاً یک پادشاه بینالنهرینی به نام ریموش در سلسله اکدی میگوید به ایلام رفتم و آنجا را گرفتم.در واقع ایلام یک مفهوم بینالنهرینی بود ولی اگر از مردمی که در ایران زندگی میکردند میپرسیدیم شما که هستید، نمیگفتند ایلامی بلکه میگفتند ما سیمَشکی یا اَنشانی هستیم. چون ایلام یک مفهوم خارجی بود که روی این زمین گذاشته شده بود. ایلام در هزاره سوم قبل از میلاد فقط از زاویه دید بینالنهرین وجود داشت.
* ولی ما در کتیبههای دوره هخامنشی چه داریم؟ مگر نمیگوییم در کتیبه بیستون هم به خط ایلامی نوشته شده است؟
خیر، کتیبه بیستون با خط میخی و به سه زبان (فارسی قدیمی، ایلامی، اکدی) نوشته شده است. دقت کنید که میان خط و زبان تفاوت وجود دارد، به عنوان نمونه در حال حاضر شما برای نوشتن زبان فارسی از الفبا یا به عبارتی خط عربی استفاده میکنید و امروزه با پیشرفت تکنولوژی برای نوشتن پیامک به زبان فارسی از الفبا یا همان خط انگلیسی (فینگلیش) استفاده میکنید.
* تمدن جیرفت چگونه از بین رفت؟ با حادثه طبیعی بود یا جنگ؟
به نظر من تاریخ سرزمین ایران از دو چرخه بزرگ تشکیل شده است. چرخه اول از 9000 سال قبل میلاد تا 1800 قبل از میلاد، عبارت است از دوره نوسنگی که با کشاورزی همراه میشود و به دنبال آن فلزکاری و روستانشینی در هزاره ششم و بالاخره دوره اوج آن در هزاره سوم است که شهرهای بزرگ به وجود آمدند. در هزاره دوم، شرق ایران، آسیای مرکزی و تمدن هند سقوط کردند که نتیجه پدیده خیلی گسترده و ناشناخته در حدود 2هزار سال قبل میلاد است. یکی از سؤالات مهم باستانشناسی درباره همین رویداد هزاره دوم در منطقه شرقی ایران - بجز خوزستان و فارس - است. جالب اینکه شوش در این دوره سرپا بود اما شرق ایران سقوط کرد و این پدیده گسترده نه تنها در ایران بلکه در آسیای مرکزی هم رخ داد. مشکل ما این است که از این دوره محوطه تاریخی پیدا نمیکنیم. در کاوشهایی که در حوزه هلیل رود شد، اطلاعات زیادی از هزاره ششم تا سوم و بعد تا یکم را فراهم آورد که همگی به چرخه اول مربوط میشود. چرخه دوم از 1000 قبل از میلاد تا زمان حاضر ادامه مییابد. به نظر من ما الان در چرخه دوم هستیم که پس از هزاره دوم یا همان هزاره تاریکی آغاز میشود که سبب آن، مشکلات زیستمحیطی، جنگ و بیماری است. اما مشخص نیست تمدن جیرفت چطور از بین رفت تنها چیزی که ما فهمیدیم این است که همزمان با سایر محوطههای مشابه در شرق بود. اینکه ما این را از 2هزارسال قبل از میلاد فهمیدیم خیلی نتیجه خوبی است اما یافته دقیقتری نداریم و مشخص نیست که چرا این نواحی متروک شد.
* یعنی شما از روی حدس باستانشناسی هم چیزی را متوجه نمیشوید؟
میتوانیم فرضیه بسازیم و بگوییم محیط زیست خشک شده بود و مشکل کشاورزی و جنگ به وجود آمده بود.در جنگها، ساختمانها را میسوزاندند اما این را هم نمیتوانیم ببینیم. یا نشانهای از اپیدمی بیماری نیست. واقعاً نمیشود گفت یک دلیل واحد داشته بلکه عوامل مختلفی دخیل بوده است. اتفاقی افتاده و اوضاع را خراب کرده و عامل بعدی هم آن را تشدید کرده است.
* اگر بخواهید تمدن جیرفت را روی نقشه ایران امروز برای ما ترسیم کنید حدود و ثغور جغرافیاییاش کجا میشود؟
به طور کلی در استان کرمان است. در جیرفت سه سایت حفاری شده است. با این همه هنوز اطلاعات زیادی نداریم برای همین نمیتوانم به سؤال شما دقیقاً پاسخ بدهم. چون از یک جایی به بعد دیگر تمدن جیرفت نیست. چیزهای زیادی آنجا پیدا شده بود اما متأسفانه از راه کاوشهای غیرقانونی، موزه جیرفت یا موزه کرمان پر از اشیای قشنگ است اما تقلبی یا اصل بودن آنها مشخص نیست. ما میدانیم که این منطقه یک تمدن خیلی بزرگ داشته است اما هنوز اطلاعات کافی نداریم. این منطقه حفاری شده بود اما از جایی به بعد دیگر بودجه نداشت.
* باستانشناسان قبل از انقلاب در حوزه هلیل رود هم کار کرده بودند؟
نه.گفتم که باستان شناسان به آنجا میرفتند و بازدید میکردند اما کاری نکرده بودند. نخستین بار 15 سال قبل که در جریان یک سیل شدید گورستانهای هزاره سوم آشکار شدند و بعد حفاریهای غیرقانونی شروع شد.
* شهر سوخته قبل از جیرفت بوده است؟
شهر سوخته متعلق به هزاره سوم است. یعنی همزمان بودند.
* پس هزاره سوم قبل از میلاد دوره خیلی مهمی است؟
بله! این دوران اوج چرخه اول است. نخستین شهرها در ایران به وجود آمدند هنر خیلی پیچیده و گستردهای داشتند و در ضمن خط هم داشتند. در متون بینالنهرینی هم آمده که وضعیت سیاسی ایران طوری بوده که در 2300 تا 2200 پیش از میلاد انشانی ها یک شاه داشتند که بین شرق فارس تا بلوچستان بوده است. پس ما دستکم ساختار و طبقات اجتماعی و وجود یک شاه را میفهمیم که یک دولت هم وجود داشته است.
خط و زبان مردم جیرفت چه بوده است؟ چون ظاهراً شما این اواخر نشانههای تازهای پیدا کردهاید.
لوحهایی در سال 2006 پیدا شد که متأسفانه هنوز بعضی پژوهشگران فکر میکنند که تقلبی هستند در حالی که این لوحها در یک حفاری علمی پیدا شده بود. 3 تا از 4 لوحی که پیدا شدهاند از کاوش قانونی و یکی از کاوش غیرقانونی پیدا شد که یک روستایی آن را به ما داد. دو خط روی لوح نوشته شده بود که یکی از آنها را قبلاً میشناختیم که خط ایلامی خطی (Linear Elamite) بود. یکی دیگر کاملاً جدید است که من در مقالهای در مورد جیرفت نام «خط هندسی» را روی آن گذاشتم چون در این خط از اشکال هندسی مثل مربع و دایره یا اشکال خیلی ساده استفاده شده است. ما درآخر قرن نوزدهم میلادی شروع به حفاری در ایران کردیم که 130 سال پیش میشود و الان یک خط هندسی پیدا کردهایم و این نشان میدهد که ما واقعاً هیچ چیزی نمیدانیم. من به علت کمبود اطلاعات در این زمینه، فقط سه لوح، هنوز نتوانستهام به ترجمه این متن دست پیدا کنم.
* اطلاعاتی درباره تجارت مردم جیرفت داریم که با تمدنهای دیگر ارتباط داشته اند؟
ما چیزهایی از تمدن هند در جیرفت پیدا کردیم. نخستین بار خانم پیتمن در یک بررسی تخصصی درباره آثار مُهر نشان داد که مهرهای بینالنهرینی در جیرفت استفاده شده بوده است.احتمال دارد که بخشی از بینالنهرینیها آنجا زندگی میکردهاند. و نمیدانیم برای تجارت بوده یا نه اما وجود مهر بینالنهرینی در جیرفت ثابت شده است. واضح است که در هزاره سوم شهرها و هنر و خط و حتماً در ارتباط با سرزمینهای اطراف بودهاند. استاد من سرژ کلوزیو جمله خیلی خوبی داشت که میگفت ارتباط با مناطق دیگر در دوره قدیم رایج بوده است و حتماً تجارت و سفر و حرکت داشتهاند. چیزی که جالب است درباره دو منطقه است که نزدیک هستند اما بین این دو ارتباطی نیست.
* پس هیچوقت اینجا منطقه خوش آب و هوایی نبوده است؟ یعنی هیچ وقت سرسبز نبوده است؟
نه. مثلاً اکنون جیرفت برای کشاورزی جای بسیار خوبی است یک رودخانه دارد و از نظر کشاورزی منطقه بسیار خوبی است برای همین هم یک تمدن در آنجا به وجود آمد چون از نظر آب برای کشاورزی قدرت داشت. آن زمان شاید محیطش مثل الان آنقدر خوب نبوده است اما باز هم دقیقاً معلوم نیست.
مقالهای از شما در شماره 49 مجله ایرانیکا آنتیکوا (Iranica Antiqua) منتشر شده که در سال 2014 نوشته بودید و در آن، اشاره کردهاید که هزاره سوم پیش از میلاد در ایران، نمایشگر نقطه اوج نخستین چرخه تمدن و شهرنشینی عظیمی است که سرشار از غنای فکری و فرهنگی است.
چون از خط استفاده میکردند یا ظروف سنگ صابونی مکشوفه در این ناحیه پر از نقوش خاص است و احتمال دارد که صحنه اسطورهای را نشان میدهند. در هزاره چهارم چنین چیزهایی نمیساختهاند. مثلاً شهر که اینطور گسترده شده بود کی به وجود آمد؟ هزاره سوم. گفتم با چیزهایی که ما پیدا میکنیم رسیدن به افکار خیلی آسان نیست. اما حداقل میدانیم که از خط استفاده میکردند و ارتباط با مناطق مختلف داشتهاند و شهرهای بزرگ میساختهاند و در متون بینالنهرینی هم آمده که انشانی ها یک شاه و همینطور یک قاضی داشتهاند. ما از همین اطلاعات و به لطف چیزهایی که روی ظروف سنگ صابونی نقش بستهاند میتوانیم بفهمیم که در منطقه جیرفت یک دین پیچیده داشتهاند. روی همین ظروف تصاویر خیلی جالبی نشان داده شده است که دقیقاً نمیدانیم از کجا پیدا شدهاند. اگر به تصویر نگاه کنید، میبینید که مردی نیمه انسان با پاهایی به شکل پاهای گاو در حال نبرد با دو حیوان گربهسان است که مشخصاً شخصیتهای اسطورهای بودهاند. یا اینکه در نقشی دیگر، مردی در حال گرفتن کمانی (شاید رنگین کمان) است و در کنار او یک ماه و یک ستاره نیز وجود دارند، در این صحنه مرد روی دو گاو کوهاندار ایستاده است. این صحنه روی 4 تا 5 ظرف پیدا شده بود اما کمی با هم فرق دارد مثلاً یک جا کمان میگیرد و جای دیگر آبی است که از سر گاو خارج میشود و جایی دیگر مار. وقتی اینها را مقایسه کنیم میفهمیم که احتمالاً در این دوره در ذهنشان ارتباطی بین مار و آب وجود داشته است. چون اینجا به جای آب، مار را نشان داده است. بر همین اساس میشود حدسها و فرضیههایی را راجع به عقاید دینی آنها مطرح کرد. من تا الان این را در واقعیت ندیده بودم. شخصیت اسطورهای دیگر عقرب، مرد است من نمیتوانم به شما بگویم اگر واقعاً خدا بوده است نامش چه بوده است و فکر میکنم شخصیت انسان حیوانی بوده است و ما این را به لطف تصاویر روی ظروف سنگ صابونی میتوانیم بفهمیم و اینها فقط برای هزاره سوم است که در هزاره چهارم وجود نداشته است.
* طی مقالهای در سال 2013 نوشته بودید که جیرفت یکی از مهمترین کشفیات خاورمیانه است.چرا؟
در 20 سال اخیر جیرفت، گنورتپه در ترکمنستان، گوبکلیتپه در ترکیه و منطقه باستانی قطنا در سوریه مهمترین مواردی است که کشف شده است. ما به حوزه هلیل رود زیاد میرفتیم اما هیچ چیزی ندیده بودیم. در نقشه باستان شناسی ایران قبلاً آنجا خالی بود و چیزی نداشت اما الان یک تمدن دارد. مثلاً ما قبلاً نمیدانستیم که ظروف سنگ صابونی که در مناطق باستانشناسی هزاره سوم از سوریه تا هند پیدا شده بودند از کجا میآیند و تولید شدهاند الان فهمیدهایم که به احتمال 95 درصد از حوزه هلیل رود میآیند.
* وقتی ما از تمدن جیرفت یا تمدن شهر سوخته حرف میزنیم، این «تمدن» به معنای مطلق شهرنشینی است؟
الان ما اگر کوچنشین بودیم و از خط استفاده نمیکردیم، این مفاهیم برای ما اینقدر جالب نبودند و تمدن محسوب نمیشدند. اما زندگی ما الان بر پایه دامداری و کشاورزی و شهرهای بزرگ و دولت و خط است. وقتی که بتوانیم چنین زندگی را در گذشته پیدا کنیم خیلی خوشحال میشویم چون این شیوه زندگی ما است و ما به آن تمدن میگوییم. وقتی آن را با حال مقایسه میکنیم همه چیز شبیه است.مفهوم تمدن به نظر ما بستگی دارد. اگر ما کوچنشین بودیم برای ما این دوره اصلاً پیشرفته نبود چون مثل ما زندگی نمیکردند ما میگوییم چون مثل ما زندگی میکردند پیشرفته بودند چون خودمان را پیشرفته میدانیم.
* مردم جیرفت به شما کمک میکنند یا کاوشهای شما برایشان مهم نیست؟
دکتر مجیدزاده آنجا کار آموزشی خیلی خوبی برای مردم بومی انجام داد و کمی برایشان توضیح داد که این میراث فرهنگی شما است و نباید آن را خراب کنید. الان فکر میکنم کمی متوجه شدهاند که آنچه در سرزمینشان بوده مهم است و با آموزش و فرهنگسازی، نسبت به حفظ میراث سرزمین مادریشان حساس شده اند. یادم هست که در 2006 و 2007 گاهی صبحها مردم بومی میآمدند و برای ما سفال میآوردند و میگفتند که این را پیدا کردهایم که متأسفانه کار قاچاقچیان هم بوده است.
* پس بین مردم فرهنگسازی شده است.
بله . آن هم به لطف مجیدزاده بود. از 2009 کاوش در جیرفت تمام شده بود.من اخیراً برای کنفرانس به جیرفت رفته بودم و مردم از من میپرسیدند که باستانشناسان چه زمانی برای حفاریکردن برمیگردند. پس حتماً علاقه دارند و خوشحال میشوند. جیرفت شهر کوچکی است و زمانی که ما به آنجا رفتیم، گفتیم 4500 سال قبل از شما تمدن بزرگ و مهمی در اینجا بوده است و خیلی خوشحال شدند و احساس افتخار کردند.
* الان مشغول چه کاری هستید؟
الان در حال نوشتن کتابی درباره جیرفت هستم چون متأسفانه درباره تمدن جیرفت چیزهای زیادی نوشته شده است و اکثراً در اینترنت پخش شده است که ناقص یا نادرست است. برای همین در حال نوشتن کتاب کوچکی به زبان فارسی هستم که حداقل اطلاعات ساده و کوتاه اما قوی و علمی را دراین باره بدهد که ابتدا در فرانسه و بعد در ایران منتشر میشود. البته در حال کار در منطقهای متعلق به هزاره سوم پیش از میلاد در حوالی شهر یاسوج هستم.
با اندکی اضافات و تلخیص برگرفته از روزنامه ایران، صفحه 12 ، تاریخ انتشار: یکشنبه 7 شهریور 1395، شماره: 6297 .