شعار سال: هفته گذشته مصاحبه ای با حجت الاسلام غلامرضا مصباحی مقدم،در مورد گِرههای سیاسی اقتصادی موجود انجام شد، که انتشار پیش خبر مصاحبه در باره فقدان برنامه در دولت آقای رئیسی، صدای انتقاد دولتیها را درآورد و آنها را به تکاپو انداخت.
دکتر مصباحی مقدم در این مصاحبه معاون اول را علیرغم داشتن مدیریت اجرایی خوب، فاقد دانش اقتصادی دانست. او همچنین با توجه به شرایط تحریمی، پیوستن به fatf را به صلاح کشور نمیداند و سرمایه گذاری خارجی در کشور را به صورت قاچاق ممکن نمیداند مگر اینکه دولت در مذاکرات برجام که حالت میرایی پیدا کرده، مجددا با طرفهای غربی وارد گفتگو شده، آن را به جایی برساند تا از طریق فضای جدیدی که به وجود میآید، گشایش صورت گیرد، در غیر این صورت سرمایه گذاری خارجی در ایران بسیار بعید است.
این عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام از به فراست افتادن اخیر روسیه به دلیل شرایط خاصی که بعد از جنگ اوکراین به آن دچار شده و استفاده از کریدور ایران جهت صادرات، این موضوع را فرصتی برای گرفتن امتیاز از روسیه دانست. گفت و گوی «خبرآنلاین» را با این عضو مجمع تشخیص بخوانید:
نبود نگاه استراتژیک در دولت
چند وقتی است که از تغییر کابینه صحبت میشود و نمایندههای مجلس از استیضاح ۴ تا ۹ وزیر صحبت میکنند (خصوصا وزراء اقتصادی)، برای ترمیم این وضعیت اقتصادی و برای اینکه وضعیت معیشت مردم بهتر شود دولت چه کاری باید انجام دهد؟ آیا دولت کسی را دارد که بتواند به صورت استراتژیک این شرایط را بهبود بخشد؟
بنده نگاه استراتژیک در دولت نمیبینم.
آیا آقای رئیسی برنامه اقتصادی مدونی دارند؟
قبل از انتخابات که نداشتند.
حتی ۷ صفحه از ۷ هزار صفحه منتشر نشد
هفت هزار صفحه برنامه ارائه دادند که حتی ۷ صفحه از آن منتشر نشد.
بله، من هم ندیدم هرچند حضوری آن را مطالبه کردم.
در مجمع؟
خیر، در جلسه دیگری که خصوصی بود آن را مطالبه کردم. وزارت اقتصاد یک برنامهای را تهیه کرده بود که من مقداری با آن آشنا هستم، ولی آن یک برنامهای است که برای ۴ سال زمانبندی شده در واقع برنامه بلند مدتی نیست که ما بگوییم آن برنامه ۴ ساله بخشی از یک برنامه بلند مدت است، بنده شخصا پیشنهاداتی را به رئیس جمهور دادم و نقطه ورود من مسئله افزایش ثروت ملی است و گفتم اگر شما کاری نکنید که ثروت ملی افزایش پیدا کند سایر اقدامات شما درمان رفویی حل مسئله نیست بلکه مانند یک مسکنی است که کوتاه مدت اثر دارد، اما من این ارزیابی را ندارم که این کابینه یک کابینه تحول آفرین باشد، ولی معتقد هستم که نسبت به کابینه قبلی میتواند بهتر عمل کند و عمل میکند، اینطور نیست که بهتر عمل نکرده باشد در واقع تحرک رئیس جمهور، سفرهای استانی ایشان، دیدن مشکلات و دنبال کردن مشکلات خیلی خوب است و سرمایه اجتماعی را بالا میبرد، اما معتقد هستم که باید ۲ رویکرد کوتاه مدت و بلند مدت داشت، رویکرد کوتاه مدت باید این باشد که به نحوی مردم را راضی نگه داریم که تبعا این نیازمند اقداماتی متناسب با این شرایط است و آن رویکرد بلند مدت به این است که ما به سمت سرمایه گذاریهای بزرگ برویم تا آن سرمایه گذاریهای بزرگ اقتصاد ایران را تحول ببخشند که آن هم به انرژی برمی گردد در واقع باید در کنار مصرفمان صرفه جویی هم کنیم تا بتوانیم پالایش و صادرات داشته باشیم.
این به همان بحث فرهنگ ما برمی گردد.
بله.
شرایط تحریمی اجازه سرمایه گذاری خارجی نمیدهد و افای تی اف
نظر شما درمورد سرمایه گذاری مولد چیست اینکه تولید را بالا ببریم و تکنولوژی وارد کنیم.
این از چیزهایی است که ضرورت دارد. شرایطی که ما الان داریم شرایط تحریمی است به همین خاطر سرمایه گذار خارجی در ایران سرمایه گذاری نمیکند و اگر شما بخواهید هر اعتمادی را فراهم کنید با توجه به شعاری که امریکا به شرکتها و بانکها داده و گفته یا با ایران یا با ما، در این صورت اگر سرمایه گذاری کنند به صورت قاچاق سرمایه گذاری میکنند و با قاچاق نمیشود سرمایه گذاری کرد مگر اینکه دولت در بحث مذاکراتی که حالت میرایی پیدا کرده مجددا با طرفهای غربی وارد گفتگو شود و آن مذاکرات را به جایی برساند تا از آن طریق فضای جدیدی به وجود آید و گشایش صورت گیرد در غیر این صورت سرمایه گذاری خارجی در ایران بسیار بعید است.
یکی از درهایی که باید گشوده شود این است که ما عضو FATF شویم.
اگر بخواهیم شعار دهیم هرچه دلتان میخواهد بگویید.
آیا شما با این موضوع موافق هستید؟
در شرایط حاضر بنده به شدت با آن مخالف هستم، چون FATF ابزاری را برای تحریم بیشتر ما در اختیار امریکا قرار میدهد و اگر کسی این را نمیفهمد بیاید تا او را توجیه کنم. اگر امریکا تحریمهایش را بردارد در آن صورت معنا دارد که ما به FATF بپیوندیم و مبادلات بانکیمان را با دیگران افزایش دهیم تا راهی برای رفت و برگشت سرمایه به وجود آید پس مسئله FATF در چنین شرایطی یک شعار توخالی است و از نظرم آنچه که جناب آقای روحانی و تیمشان درمورد FATF مطرح میکردند یک فرافکنی بود. ما الان بدون FATF حدود ۱۰۰ - ۱۲۰ میلیارد دلار گردش تجاری داریم که برای ما هزینه دارد، اما اگر به FATF بپیوندیم تمام منشاء مبادلاتمان با دیگران باید افشا شود و رسمی باشد.
این چه ایرادی دارد؟
تحریم! یعنی سراغ طرفهای تجاری ما میروند و گره ایجاد میکنند. برای مثال در حوزه نفت و گاز! کشتیهای ما برای فروش نفت جی پی اسشان را خاموش میکنند و شیپ تو شیپ میکنند در واقع اینکار هزینههای زیادی دارد.
افای تی اف اقتصاد را قفل میکند
شما میفرمایید FATF برای ما هزینه دارد...
نه اینکه هزینه داشته باشد در واقع اقتصاد و تجارت ما را قفل میکند. الان تجارت ما هزینه دارد، اما FATF آن را قفل میکند، بنده درمورد این مسئله بیش از ۳۰۰ ساعت کار کردم و هرکسی که مدعی است سراغ من بیاید حتی کسانی در اتاق بازرگانی مدعی بودند، اما من با آنها صحبت کردم و به یک ساعت نکشید تا حرفهای من را قبول کردند، اگر بنا باشد ما تجارتمان را داشته باشیم در شرایط تحریم امریکا باید بدون FATF باشیم اگر FATF را بپذیریم به این معنا است که تمام معاملات ما شفاف خواهد شد و این یعنی طرف تجاری ما لو میرود؛ آن صرافی یا آن شرکتی که با ما کار میکند، کسی که به ما صادر میکند همه لو میروند! آیا میدانید چند شرکت ایرانی در ترکیه دفتر زدند و به نام ترکیه فناوریهای مورد نیازشان را وارد میکنند، چرا اینکار را میکنند؟ چون طرف خارجی آن صنعت را به ایرانی نمیفروشد، بنابراین ناچار هستند با آن دفتری که در ترکیه زدند خریداری کنند؛ مسئله ما چنین چیزی است، شفافیت مقتضای FATF است و ما FATF را در مناسبات داخلی ۱۰۰ درصد پذیرفتهایم و داریم به آن عمل میکنیم، اما تا زمانی که تحریمها هستند در مناسبات بین المللی نباید آن را پذیرفت.
یعنی اگر تحریمها برداشته شوند آنوقت مشکل FATF حل میشود؟
من تصور میکنم حل میشود.
زمان آقای روحانی هم همینکار را کردند در واقع یک قرارداد رفع تحریم بستند و بعد درخواست FATF کردند. ولی تحریمها برداشته نشده بودند. وقتی که برجام امضا شد تحریمها برداشته شد.
خیر، وقتی FATF آمد هنوز تحریمها برداشته نشده بودند. بنده به آقای همتی رئیس کل بانک مرکزی گفتم آیا با وجود تحریمها میتوانیم به FATF بپیوندیم و ایشان گفت به هر حال یک کاری میکنیم، آیا شما میتوانید تجارت خارجی را با وجود FATF حل کنید؟ اگر شما بخواهید منشا مبادلاتتان را افشا نکنید آیا طرف مقابل هم افشا نمیکند؟ معلوم است که افشا میکند.
این موضوع برای همه دنیا است یعنی اگر امریکاییها با چینیها مبادله دارند یا چینیها با روسها مبادله دارند و روسها با فرانسویها ...
چینیها از نظر امریکا تحریم نیستند!
روسها تحریم هستند.
اما FATF را پذیرفتند.
خیر، پس خبر ندارید که برای خودش بجای سوئیفت یک کانال مالی دیگری با کشورهای طرف قراردادش راه اندازی کرده است.
یعنی یک کانال ویژه؟
بله.
شاید بخاطر جنگ اوکراین باشد، چون قبل از آن اینطور نبود.
قبل از اوکراین هم کانال مالی جداگانهای داشتند. با چین ۵۰ میلیارد دلار تهاتر را قبول کردند که ۵۰ میلیارد دلار انرژی بدهد و کالا وارد کند یعنی قبول کردند ۵۰ میلیارد دلار روبل و یوآن باهم مبادلات تهاتری داشته باشند.
دولت بدون کادر مدیر و استراتژی
بگذارید به شرایط داخلی بپردازیم؛ نداشتن کنترل بر بازارهای مختلف، نداشتن استراتژی اقتصادی همه اینها دست به دست هم میدهند و شرایط اقتصادی واقعا سخت شده، با توجه به اینکه شما در مجلس بودید، در مجمع هستید و مطالعات اقتصادی دارید دولت چه راهکاری برای حل مشکل فعلی دارد؟ الان ضمن اینکه دولت تلاش میکند، ولی واقعیت این است که این تلاش به ثمری نمیرسد و وقتی تلاش به ثمر نرسد یا باید به آن تلاش شک کرد یا به آدمها، جنابعالی با تجربهای که دارید به کدام یک شک میکنید؟ آیا دولت استراتژی ندارد یا آدمهای آن نمیتوانند کاری انجام دهند؟
ترکیبی از هردو مورد است؛ هم نداشتن استراتژی و هم عدم کفایت بعضی از آدمها البته در اقدامات هم به نوعی متعارض عمل میکنند از طرفی دولت بودجهای به مجلس میدهد و اعلام میکند این بودجه فاقد کسری است و از طرفی زیر بار تعهداتی میرود که مجلس بعد از همین بودجه برایش بار میکند که تسلیم میشود و به همه آنها عمل میکند، این یعنی کسری به وجود آوردن! من به نگاه بلند مدت خیلی اهمیت میدهم، اگر دولت نگاه بلند مدت نداشته باشد دچار روزمرگی میشویم و الان ما دچار روزمرگی شدیم، این روزمرگی برای ما کلاف سردرگم به وجود میآورد، چون مسائل اقتصادی مثل ظروف مرتبطه است اگر بنا باشد همه را با هم نبینید و اگر یک طرف را بگیرید میبینید طرف دیگر بهم میریزد مثل یک کیسه فرسودهای میماند که اگر یک طرفش سوراخ شود شما آن را درز میگیرید، اما طرف دیگرش سوراخ میشود در واقع مجموعه اقتصاد اینگونه است، باید مسائل اساسی اقتصاد را حل کرد، یکی از کلیدهای حل مسائل اقتصادی مسئله کسری بودجه و دیگری مسئله صرفه جویی در انرژی است.
عدم هماهنگی تیم اقتصادی
مسئلهای که در این دولت بروز کرده عدم هماهنگی تیم اقتصادی است.
تیم اقتصادی یک ارشد ندارد که حرف اول و آخر را بزند.
ارشد انتخاب نشده یا هرج و مرجی وجود دارد؟
معاون اول اقتصاد دان نیست.
ولی ایشان کارهای اقتصادی را انجام میدهند.
ایشان مدیریت خیلی خوبی دارند؛ مدیریت میدانی ایشان خیلی قوی است و از این جهت حرفی نیست، ولی تفکر اقتصادی ندارند.
چون تفکر اقتصادی ندارند نتیجهای حاصل نمیشود؟
اینطور نیست در واقع مجموعهای از مسائل دست به دست هم دادند وگرنه روحیه خوبی دارند، اقتصاددانها را دعوت میکنند، اظهار نظرات آنها را میشنوند و جمع بندی میکنند.
عدم استفاده از نخبگان و تجربیات قبلی
یکی از ایراداتی که به این دولت میگیرند عدم استفاده از نظر نخبگان و تجربیات قبل است و متاسفانه اتفاقی که دارد در این دولت میافتد این است که دارند به یک کجراهی میروند و کسی نیست این راه را مدیریت کند و از آنطرف شعارهایی میدهند و اتفاقاتی میافتد که با نظر مردم ملموس نیست یعنی مثلا رئیس جمهور میگویند ما فلان پیشرفت را در فلان عرصه کردیم، ولی مردم و نخبگان نمیفهمند کدام پیشرفت! کجا! در کدام عرصه! مثلا وزیر نفت میگفت ما ۱۲ هزار میلیارد دلار در پارس جنوبی سرمایه گذاری کردیم و تا پایان سال به بهره برداری میرسد در واقع این چیزها برای مردم ملموس نیست، رئیس جمهور و ماموران اجرایی یک چیز میگویند، اما مردم چیز دیگری را میبینند، چرا؟
دو نگاه در دو سطح مطرح است: یک نگاه، نگاه سران کشور است که به مسائل اساسی، زیربنایی، ساختاری و امثال اینها توجه دارند مثل رشد علمی، رشد فناوریها، رشد قدرت دفاعی، فناوریهای هوا – فضا و هستهای، شاید باورتان نشود، اما یکی از نزدیکان من سوال میکرد انرژی هستهای به چه درد ما میخورد که برای آن انقدر هزینه دادیم گفتم آیا میدانی ما کارخانه تولید دارویی داریم که نیاز به میلههای ۲۰ درصد غنی شده اورانیوم دارد؟ در واقع اینها را فرانسه به ما میداد، اما دیگر نمیدهد و اگر ما ۲۰ درصد غنی سازی را نداشته باشیم تولید داروهای مربوط به انرژی هستهایمان متوقف میشود در صورتی که ما داریم از این طریق داروهای زیادی را تولید میکنیم، اینها را باید یکی یکی توضیح دهیم، چون مسائل حساس و مهمی هستند. یک نگاه، نگاه از زاویه نیازمندیها، منافع شخصی و معیشتی مردم است این نگاهی است که عامه مردم ما دارند اینها برای مردم عمده است و برای دولت آنها عمده است. البته که معیشت مردم هم برای دولت عمده است، اینطور نیست که دولت برای معیشت مردم تلاش نکند و زحمتی نکشد در واقع اصلاح قیمت ارز ترجیحی در راستای افزایش تولید همان کالاهایی بود که ...
بازگشت ارز ترجیحی و پیامدهای آن، ولی ارز ترجیحی برگشت.
تولید مرغ ما افزایش پیدا کرد، تولید تخم مرغ ما افزایش پیدا کرد، تولید گوشت ما افزایش پیدا کرد، تولید گندم ما افزایش پیدا کرد.
البته قیمتشان هم چند برابر شد.
قیمت تابع تورم است البته قیمت هم در یک رنجی باقی ماند، الان مرغ به صورت رسمی ۶۳ هزار تومان است در حالی که قیمت بازار آن ۵۲ هزار تومان است پس معلوم میشود بیراهه نرفتند و اصلاحی که صورت گرفت اصلاح درستی بوده در واقع مقدار مصرف داخلی ما کاملا پوشش داده میشود حتی اضافه هم میآید و میتوانند صادر کنند بنابراین برای معیشت مردم اقداماتی شده که موفق و مثبت بوده و نمیشود اینها را نادیده گرفت، اما نمیشود اینها را چنان بزرگ دید که بگوییم مشکلات مردم حل شده است.
این چیزها برای مردم ملموس نیست مثلا آقای مخبر چند روز پیش اعلام کرد مسکن را نباید دولت بسازد بلکه مردم باید بسازند، وقتی ایشان چنین حرفی را میزند آیا مردم ناامید نمیشوند؟
بنده سخنگوی دولت نیستم که بخواهم تمام صحبتهای آنها را توضیح دهم و توجیه کنم. نگاه من نگاه کلان اقتصادی است.
فیلترینگ مشکلی را حل نمیکند
نظر شما درمورد فیلترینگ موجود چیست؟ گفته بودید با آن موافق نیستید.
من موافق آن نیستم. حقیقتا برای مسئله اینترانت ملی ما ۲۰ سال فرصت را از دست دادیم و اگر اینکار را کرده بودیم (چین اینکار را کرده) خودمان را مستغنی از فیلترینگ قرار میدادیم و این موجب میشد به صورت بسیار گستردهای از اینترنت استفاده شود بدون اینکه نارضایتی مردم را به دنبال داشته باشد منتهی به موقع اقدام صورت نمیگیرد و بعدها که اقداماتی میشود منشاء نارضایتی میشود.
قبول دارید که در رابطه با استفاده از اینترنت تبعیضی بین مردم و مسئولین وجود دارد؟ مثلا شخصی مثل آقای رئیس جمهور از اینستاگرام تیک آبی میگیرد، ولی بنده حقیر یا حتی شما نمیتوانیم وارد اینستاگرام شویم، آیا قبول دارید چنین تبعیضی وجود دارد؟ چرا در شرایطی که مردم نمیتوانند از اینترنت استفاده کنند آقای رئیس جمهور ما از اینستاگرام تیک آبی میگیرد؟
من ترجیح میدهم در یک شرایط برابری بین مسئولین و مردم استفاده از این ظرفیتها صورت بگیرد (نه در یک شرایط نابرابر).
فضای مجازی عامل مقایسه زندگی در ایران و اروپا
الان موضوعات اقتصادی پاشنه آشیل جامعه شده و تغییرات در دولت و جا به جایی مسئولان نشان میدهد ما مشکل بزرگی داریم. با توجه به سوابقی که شما در حوزه اقتصاد، مجلس و در جاهای دیگر داشتید و دارید، به ما بگویید مشکل بزرگ ما در مسائل اقتصادی چیست که هر روز نه تنها شرایط بهتر نمیشود بلکه سختتر هم میشود؟
مشکل ساختاری اقتصادی در کشور ما ناتوانی در خلق ثروت است، و علاون برآن میخواهیم ثروتی موجود را تقسیم کنیم؛ به این جهت کم میآوریم. ما با رشد جمعیت و رشد انتظارات رو به رو هستیم؛ خصوصا اینکه مردم ما خودشان را از نظر امکانات زندگی و معیشت با اروپا مقایسه میکنند، چون بخش قابل توجهی از جمعیت ایران، سفرهای خارجی خصوصا به اروپا میروند و وقتی برمی گردند، برای دیگران نقل میکنند و تبعا مقایسهها، مقایسه زندگی خودشان با زندگی اروپاییها است.
از روسیه امتیاز بگیریم
فکر میکنید در این شرایط اقتصادی این سفرها هنوز ادامه دارد؟
با اینکه سفرها کاهش پیدا کرده، ولی از طریق فضای مجازی این مقایسه انجام میشود، پس از سویی ضمن اینکه ما با خلق ثروت مواجه نیستیم از سوی دیگری با رشد انتظارات مواجه هستیم و این دو یک ناترازی را به وجود میآورند. هزینههای خانوار ما بیش از حقوقش است، هزینههای دولت ما بیش از دریافتیها و درآمدش است، هزینههای خانوار و هزینههای دولت منجر به استقراض میشود و این استقراض، استقراض از خارج نیست؛ استقراض خانوار از خارج خانوار است و استقراض دولت از خارج کشور نیست، چون اگر استقراض از خارج کشور میبود به این معنا بود که سرمایهای میآید و آن سرمایه به کار گرفته میشود، چرخهای راه میافتاد، تولیدی صورت میگرفت و ثروت افزایی میشد، اما اینطور نیست بلکه این استقراض، استقراض از بانک مرکزی است و این باعث رشد نقدینگی میشود و رشد نقدینگی منشاء تورم است و، چون این کیک ثروت رشد نمیکند در نتیجه اوضاع هم بهبود پیدا نمیکند بلکه ما پسرفت هم میکنیم و کیک ثروت کوچکتر میشود؛ چون جمعیت رشد پیدا میکند، اما رشد ثروت و تولید متناسب با آن را نداریم، این همان نکته کاملا اساسی و کلیدی اقتصاد ما است و این در شرایطی است که کشور ما از جهاتی مستعد رشد ثروت است. جمعیت ما ۱ درصد جمعیت جهان و سرزمین و جغرافیای ما ۱ درصد جغرافیای خشکی جهان است، ولی منابع زیرزمینی ما ۷ درصد منابع زیرزمینی جهان است و این به صورت بالقوه هم یک ظرفیت است و هم انتظارات را بالا میبرد. مردم میگویند ما روی ثروت زندگی میکنیم، ولی نداریم. علاوه بر این موقعیت جغرافیایی کشور ما موقعیت ممتازی است؛ دو دریای شمال و جنوب موجب شده تا ما به آبهای آزاد دسترسی داشته باشیم که روسیه و کشورهای منطقه اوراسیا این ارتباط را با دریاهای آزاد ندارند. علاوه بر این همسایگان شرقی ما میخواهند با همسایگان غربی ما تجارت کنند و بر عکس! در واقع این ظرفیت بزرگی است که امکان ترانزیت بین شمال - جنوب و شرق - غرب را برای کشور ما به وجود آورده و این یک فرصت بسیار بزرگ است، اما از این فرصت بسیار بزرگ استفاده نمیکنیم. اخیرا روسیه به دلیل شرایط خاصی که بعد از جنگ اوکراین به آن دچار شده، به فراست افتاده که از طریق ما کریدوری ایجاد کند تا نیازهای خودش را برطرف کند و آنچه را میخواهد به جاهای دیگر منتقل کند که بر این اساس یک فرصت جدیدی برای ما به وجود آمده است.
آیا میتوانیم از این فرصت امتیازی بگیریم؟
حتما! ما داریم این امتیاز را میگیریم، اینطور نیست که نگیریم مابا گزفتن حق ترانزیت شروع به امتیاز گرفتن از این فرصت کردیم. درمورد حمل و نقل هوایی هم حق ترانزیت وجود دارد، آیا میدانید بهترین و نزدیکترین نقطه برای حمل و نقل هوایی بین غرب و شرق ایران است؟ به این جهت روزانه تعداد بسیار زیادی هواپیما از روی آسمان ما عبور میکند و به ما حق ترانزیت میدهند پس ما آن را هم داریم.
گاز زیادی برای صادرات به اروپا نداریم
شما فرمودید ما از روسیه امتیاز میگیریم علی رغم آن چه امتیازات دیگری میتوانیم از روسیه بگیریم؟ مثلا ما انتظار داشتیم بهجای روسیه بخشی از گاز اروپا را تامین کنیم که نشد، ولی الان داریم چه امتیازی میگیریم؟
آیا ما گاز زیادی داریم که بخواهیم آن را به اروپا صادر کنیم؟
به آن توصیه میشد و حرفش را میزدیم.
ما روزانه ۸۵۰ میلیون متر مکعب گاز تولید میکنیم و عین آن را مصرف میکنیم پس ما گاز اضافی نداریم که به اروپا بدهیم.
ولی این بحث مطرح است.
یک وقت است که حرف میزنیم و نمیتوانیم به آن عمل کنیم؛ یعنی یک وقت به نحوی از گازمان استفاده میکنیم که امکان صادرات را داریم. البته صادرات هم میکنیم مثلا ما ۸۵۰ میلیون یا ۱ میلیارد متر مکعب تولید روزانه داریم و ۳۵ میلیون متر مکعب را صادر میکنیم؛ سوآپ هم میکنیم که سوآپ جدا و برای ترکمنستان به آذربایجان است.
امتیازهایی که از روسیه گرفته ایم
ما از روسیه چه امتیازی میتوانیم بگیریم؟
الان امتیاز صادرات کالاهای آن را داریم؛ الان بخشی از بندر چابهار و بندر شهید رجایی ما صادرات کالاهای روسیه را برعهده دارند (به طور عمده چابهار) منتهی اگر دو خط ریلی میداشتیم که بتواند مرتب تردد کند میشد ظرفیت بیشتری را منتقل کرد و این برای روسیه بسیار باصرفه است، چون اگر روسیه بخواهد از طریق رود ولگا کالایی به هند برساند مدت آن به سه برابر افزایش پیدا میکند پس برای روسیه بسیار باصرفه است که از طریق ایران این ترانزیت را انجام دهد. یکی از چیزهایی که اتفاق افتاده مسئله روبل و ریال است، ما مبادلات روبل و ریال را داریم و روسیه بازار خودش را در مقابل ما مفتوح کرده منتهی ما الان نمیتوانیم صادرات زمینی به روسیه داشته باشیم در واقع مشکل در ظرفیتهای تولیدی ما است که نمیتوانیم بازار را به گونهای برای دائم تامین کنیم. من گفتم ظرفیت منابع زیرزمینی را داریم، چیزی که مهم است استفاده بهینه از این منابع زیرزمینی است، مقدار نفت و گازی که ما مصرف میکنیم روزانه بالای ۹ میلیون بشکه (معادل بشکه نفت) تولید و پالایش نفت و گاز است و این خیلی وحشتناک است! بخش عظیمی از آن را در داخل مصرف میکنیم (حدود ۷۰ – ۸۰ درصد آن را). مسئله استفاده نکردن بهینه از انرژی در کشور یک چالش بزرگ در اقتصاد ما است. من درسی را برای استادان دانشگاه ارائه میکردم از جمله استادان دانشگاه پیام نور در واحد مرکزی، وقتی درمورد انرژی و صرفه جویی در انرژی صحبت کردم یک استاد مسنی گفت بگذارید خاطرهای برایتان بگویم او میگفت من دانشجوی دکترا در انگلیس بودم، سوییتی را اجاره کرده بودم و در ماه اول بیخیال و بی خبر بودم، اما وقتی قبض گاز آمد دیدم باید ۸۰ پوند بدهم و این غیر قابل تحمل بود، بهم ریخته بودم و وقتی سر کلاس حاضر شدم استاد از من پرسید چه شده و من گفتم این داستان ذهن من را بهم ریخته، استاد از من پرسید وقتی که شبها میخواهی بخوابی آیا شوفاژ را خاموش نمیکنی؟ گفتم مگر باید اینکار را کنم؟ گفت بله، همه اینکار را میکنند و آنجا بود که فهمیدم چقدر در مصرف انرژی پرت هستم، چون طبق فرهنگ ایران عمل میکردم، شما ببینید ما چطور مصرف میکنیم!
الگوی مصرف و اصلاح قیمتهای حاملهای انرژی
بله، پنجره را باز میکنیم و از آنطرف شومینه و بخاری را روشن میگذاریم تا هوا عوض شود.
ما تقریبا به همه شهرها و روستاها گاز رسانی کردیم، گاز رسانی در سیستان و بلوچستان هم دارد تکمیل میشود، کدام کشور چنین کاری را کرده؟ روستاهای ما با هیزم تامین میشدند، اما ما الان داریم گاز میدهیم، من نمیگویم این گاز را ندهید منتهی این گاز میتوانست به توربینهای مولد برق وارد شود تا برق تولید شود در واقع برق راحتتر و کم هزینهتر منتقل میشود و اگر زلزلهای رخ دهد برق موجب میشود تا همه چیز بهم نریزد، ولی اگر زلزلهای رخ دهد و لولههای گاز بترکند آنوقت چه بساطی رخ میدهد؟ از طرفی مقدار مصرف هم خیلی بالا رفته و مردم ما با فرهنگ مصرف انرژی خو نگرفته اند و آشنا نیستند از آنطرف قیمتها هم آدرس غلط میدهند.
یعنی شما با افزایش قیمت حاملهای انرژی موافق هستید؟
من با اصلاح قیمتها موافق هستم، اگر غیر از این باشد بساط همینی است که دارید میبینید.
اما فرهنگ آن ساخته نشده است.
فرهنگ باید ساخته شود. در سال ۱۳۸۹ اتفاقی در این کشور افتاد...
یارانه؟
شما آن بُعد را میبینید، اما من بُعد دیگر را میبینم و آن افزایش قیمت حاملهای انرژی بود و ۹ قلم کالا اصلاح قیمت خورد این اصلاح قیمت ۱۰ درصد، ۲۰ درصد، ۳۰ درصد و ۱۰۰ درصد نبود در واقع قیمت برق ۱۶ تومان بود که ۱۵۰ تومان شد، قیمت گازوئیل ۱۶ تومان بود که ۱۵۰ و ۳۵۰ تومان شد، قیمت گاز هم همینطور، قیمت مازوت ۲۰ برابر شد، اما کاهش مصرف اتفاق افتاد، قیمت آب هم همینطور شد و ما یکباره با کاهش مصرف مواجه شدیم، قیمت بنزین از ۱۰۰ تومان ۴۰۰ و ۷۰۰ تومان شد (آزاد آن ۷۰۰ تومان شد) یعنی ۷ برابر شد، ولی در نهایت مصرف بنزین ما که روزانه به ۸۵ میلیون لیتر رسیده بود به زیر ۵۷ میلیون لیتر رسید و یک مرتبه کاهش پیدا کرد البته بعضیها سراغ سیانجی رفتند، ولی بالاخره میزان مصرف کاهش پیدا کرد، مصرف آب کاهش پیدا کرد، مصرف آرد کاهش پیدا کرد؛ در آن سال ما در مصرف آرد ۳ میلیون تن صرفه جویی کردیم و آن روند باید ادامه پیدا میکرد اگر شما قیمت را ۲۰ درصد و ۳۰ درصد اضافه کنید همان حرفها را میزنند، اما اگر قیمت را جهشی اضافه کردید در اینجا اصلاح رفتار اتفاق میافتد منتهی روی بعضی از اقشار فشاری وارد میشود که شما باید آنها را تامین و حمایت کنید در واقع نباید بگویید این اتفاق افتاده حالا باید چکار کنیم پس حتما باید به آنها جبرانی داده شود، اما نه به ۱۰۰ درصد مردم! اتفاقی که در سال ۸۹ رخ داد از این جهت اشتباه بود.
فشارهای روی دولت
بزرگترین مشکلی که ما داریم در بحث انرژی است آیا شما فکر میکنید با افزایش قیمت مشکل ما حل میشود؟
خیر. اولین کاری که ما باید انجام دهیم اصلاح ساختار بودجهامان است که بسیار کلیدی است، بودجه باید متوازن باشد. ما امسال ۴۰۰ هزار میلیارد تومان کسری بودجه داریم سال گذشته ۵۸۰ هزار میلیارد تومان کسری بودجه داشتیم به عبارتی این کمر اقتصاد را میشکند سال ۱۴۰۲ باید بدون کسری بودجه باشد، آیا میتوانند؟ آیا مجلس میتواند خودش را کنترل کند؟ آیا دولت میتواند خودش را کنترل کند؟ یا میخواهند هزینه اضافه کنند؟ شما ببینید طی سال جاری چقدر هزینههای دولت را بالا بردیم مثل رتبه بندی معلمان، مثل افزایش ۵۷ درصدی حقوق کارگران که به دنبال آن حقوق بازنشستگان و سایر کارکنان هم بالا رفت، این اعداد و ارقام را که اضافه کنید.
متوجه میشوید چه فشاری روی دولت است و بودجه دولت هم منبعی ندارد! من دائما میگویم مجلس هزینه آفرین است اگر مجلس راست میگوید چند کار انجام دهد و ثروت آفرینی کند اگر مجلس توانست ثروت آفرینی کند ما به آن احسنت میگوییم و میگوییم مجلس ما کارآمد است. ثروت آفرینی به این است که برای اصلاح قیمت حاملهای انرژی یک اقداماتی صورت بگیرد باید یک اصلاحی در وسایل گرمایش خانهها صورت بگیرد در واقع ۶۰ درصد مصرف گاز برای خانهها است، باید یک اصلاحی در الگوی مصرف خانهها صورت بگیرد که میشود آن را در مقیاس ملی اصلاح کرد گازی که الان استفاده میشود روزانه حدود ۶۵۰ میلیون متر مکعب در خانهها است و باید ۲۵ یا ۳۰ درصد کمتر شود، اگر ما ۳۰ درصد گاز را صادر کنیم به ما ارز میدهند و آنوقت معنادار میشود که ما بهجای روسیه گاز به اروپا صادر کنیم پس ما باید اصلاحاتی در ساختارهای مصرفیمان انجام دهیم. اگر دولت دست بنده میبود میگفتم ظرف ۵ سال تمام کلان شهرها باید پاک شوند و پاک شدن آنها زمانی اتفاق میافتد که شما وسایل آلوده کننده را جمع کنید، انرژی را هم در مصارف خانوار، هم در حمل و نقل شهری و کامیونها و هم در کارخانجات اصلاح کنید. تهران بزرگ ما در شرق کارخانجات قرار گرفته و باد از سمت غرب میآید یعنی تمام آلودگی را روی شهر میآورد و وارونگی پدید میآید خودتان میدانید که چه زیانی به بهداشت و درمان مردم وارد میکند و باعث میشود مردم کارهایشان را تعطیل کنند، مدارس و دانشگاهها را تعطیل کنند.
اصلاح سیاستها برای جلوگیری از تورم
درست است که دولت هزینه دارد، ولی از آنطرف توان اقتصادی مردم هم خیلی ضعیف است، شما به افزایش حقوق کارگران اشاره کردید اگر تورم را حساب کنید میبینید که دیگر نمیشود با ۳ یا ۴ میلیون تومان زندگی کرد.
آیا میشود آن را با تورم حل کرد؟ ما میخواهیم تورم را با تورم حل کنیم و این یک چرخه معیوب است! من کتابی را ترجمه کردم که اصل اثر برای سال ۱۹۹۳ است در اینجا گفته میشود کشورهایی که دچار تورم شده بودند و برای جبران تورم از شاخص بندی حقوق و دستمزد استفاده کردند (بر اساس مقیاس تورم) غالبا با شکست رو به رو شدند و تورم آنها نهادینه شده و افزایش پیدا کرده، اما کشورهایی که به صورت جزئی این شاخص بندی را اعمال کردند توانستند تورمشان را مهار کنند بنابراین مهار تورم وقتی رخ میدهد که شما معادل تورم جبرانی ندهید اگر معادل تورم جبرانی دادید یعنی مجددا تورم را تزریق کردید، شما میتوانید تورم ۴۰ درصدی را ۲۰ درصد جبران کنید گرچه حق حقوق گیران درست داده نشده، اما مصالح ملی اقتضا میکند که از این طریق هزینههایتان را به تدریج، کم کنید تا به نقطه سر به سر برسید، ولی باید به صورت جدی به دنبال زدودن عوامل اصلی تورم باشید اگر این کار را نکنید فایدهای ندارد. بنده معتقد هستم الان بسیاری از مشکلات ما در گرو تورم است، قیمت ارز بالا میرود در گرو تورم است، اینکه قیمت ارز روی خیلی از کالاها اثر میگذارد در گرو تورم است، حقوقها را بالا میبرید، چون تورم بالا رفته است پس باید تورم را اصلاح کنیم. تورم مانند یک بیماریی است که حداقل سه اثر دارد یک اثر آن این است که توزیع ثروت را غیر عادلانه و به نفع ثروتمندان عمل میکند، یک اثر دیگر آن این است که منابع را از بخش تولید به بخش غیر مولد منحرف میکند.
شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از آخرین خبر، تاریخ انتشار:۲۵ دی ۱۴۰۱، کدخبر: 9453105، akharinkhabar.ir