*** برش

در کنار قدرت‌های بزرگی مانند روسیه، چین و هند یک سری کشورهای دیگر در حوزه آسیا و اقیانوسیه هستند که مزیت سیاسی و اقتصادی آنها برای افکار عمومی مغفول مانده است؛ کشورهایی مانند مالزی، ویتنام و تایلند که آقای رئیس جمهوری هم قرار است امروز سفری چند روزه به آنها داشته باشد. این کشورها چه جایگاه سیاسی و اقتصادی برای ایران دارند؟

سیاست کشور ما بر تنوع بخشی در رابطه خارجی مبتنی است. هر اندازه تنوع و تعداد کشورها و بلوک‌ها بیشتر باشد، نفع بیشتری عاید کشور می‌شود و بالعکس. به عنوان مثال مساحت کشوری مانند سنگاپور نصف تهران هم نمی‌شود اما حجم صادرات و واردات آن از ایران بیشتر و سرمایه‌گذاری خارجی‌اش بی‌نظیر است. لذا نمی‌توانیم بگوییم کشور کم اهمیتی است. امریکایی‌ها، روس‌ها و چینی‌ها در هر جزیره‌ای که مستقل می‌شود، سفارت خود را بنا می‌کنند؛ این در حالی است که خیلی هم مقتصد هستند اما کشور ما باید به دلایل متعدد که یکی از آنها اقتصاد است، حلقه اتصالش را با همه جوامع و کشورها داشته باشد.

تنش‌زدایی و تقویت همکاری‌ با همه کشورهای جهان از جمله اهداف مهمی بود که از همان ابتدای دولت یازدهم مورد تأکید قرار گرفت. مأموریتی که وزارت امور خارجه و سه معاونت مهم آن از جمله معاونت آسیا و اقیانوسیه عهده‌دار انجام آن شدند و به ارتقای رابطه ایران با قدرت‌های بزرگی چون روسیه، چین و هند انجامید. درباره فراز و نشیب رابطه با این بازیگران مهم آسیایی با ابراهیم رحیم‌پور، معاون آسیا و اقیانوسیه وزارت امور خارجه به گفت‌وگو نشستیم. کسی که در دوره مسئولیت سه ساله‌اش که به رفت و آمد مقامات عالی روسیه، چین و هند به کشورمان انجامید، نشان داد تا چه اندازه بر گستره قاره آسیا و ظرفیت‌های پیدا و پنهان آن اشراف دارد. رحیم‌پور در این گفت‌وگو که کمی پیش از سفر رئیس جمهوری به سه کشور جنوب شرقی آسیا (ویتنام، مالزی و تایلند) انجام شد، از اهمیت سیاسی کشورهای بزرگ و کوچک آسیا در سیاست خارجی ایران سخن گفت و همان اندازه حفظ روابط با کشورهای کوچک‌تر را مهم دانست که بر ضرورت تقویت رابطه با بازیگران مهمی چون روسیه و چین تأکید کرد.

مشروح مصاحبه از نظر می گذرد:

٭٭٭

* رابطه تهران و مسکو از مدار بی‌اعتمادی تا روابط بسیار نزدیک در موضوعات استراتژیک طی سال‌های اخیر در نوسان بوده است. تغییراتی که ناظران سیاسی آن را برآمده از بی‌اعتمادی تاریخی میان دو کشور ارزیابی می‌کنند. با این وجود، برخی، عمیق‌تر شدن رابطه دو کشور در سال‌های اخیر در موضوع سوریه را نشانه شکل‌گیری رابطه‌ای استراتژیک میان دو کشور تفسیر می‌کنند. در حالی که تردیدها درباره ابعاد این رابطه همچنان از منظر بسیاری مورد تردید است. شما این فراز و فرودها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

سیاست مبنایی جمهوری اسلامی ایران که در ابتدای انقلاب و با در نظر گرفتن ملاحظات و واقعیات روز منطقه و جهان مطرح شد، عدم وابستگی به دو بلوک شرق و غرب است و این عدم وابستگی به کشور خاصی اطلاق ندارد. تصمیم‌گیری‌ها و ریل‌گذاری در سیاست خارجی هم با در نظر گرفتن این اصل انجام می‌شود. بر این اساس، ما سیاست‌مان را همسو با یک قدرت یا ابرقدرت تعریف نمی‌کنیم و به دنبال آن هستیم که جایگاه خود را بدون وابستگی، دستور گرفتن و زیر بلیت کشوری رفتن تثبیت نماییم. سفرا و نمایندگان ما وقتی در محافل بین‌المللی حاضر می‌شوند، برخلاف بسیاری از نمایندگان کشورهای دیگر به سمت سفیر کشور خاصی نمی‌روند و براحتی و در یک موقعیت برابر با همه مراوده می‌کنند. این رفتار به معنای مستقل بودن سیاست کشور است که ملاحظه خاصی درخصوص هیچ کشوری ندارد. اما در میان کشورها روسیه و چین جایگاه ویژه‌ای برای ایران دارند. سیاست ما درباره روسیه پیرو سیاست عاقلانه‌ای بوده است که در سطح رهبری اتخاذ شده و از گذشته به آن عمل می‌شده اما در شرایط کنونی بهتر عمل می‌شود.

لذا با روسیه به عنوان یک شریک راهبردی و منطقه‌ای‌مان متناسب با تحولاتی که در منطقه جریان دارد، حرکت کردیم.

* اما وجه راهبردی رابطه ایران و روسیه که شما به آن اشاره کردید، در تحلیل‌های بین‌المللی محل اختلاف است.

بله؛ با وجود روابط خوبی که میان دو کشور برقرار است، به دلیل وجود یکسری نگاه‌های تاریخی به طور مطلق نمی‌توان روسیه را یک شریک راهبردی برای ایران دانست. اگر بخواهیم صادقانه‌تر در این رابطه صحبت کنیم، باید گفت که ایران در انتخاب شریک راهبردی برای خود مقداری محتاطانه عمل می‌کند. اما دو طرف در شرایط کنونی به این نقطه مشترک رسیده‌اند که مسیر راهبردی را به صورت تضمینی جلو ببرند، اگرچه در همین مقطع هم باز نظراتی مطرح است که با شرایط موجود زاویه دارد؛ حتی در مورد سوریه که هر دو طرف بر سر کلیات آن اشتراک نظر دارند. ایران و روسیه در حال حاضر در تلاشند تا منافع مشترک سیاسی، اقتصادی، نظامی، امنیتی و همچنین منطقه‌ای خود را به طور دقیق‌تری تعریف کنند که پروسه‌ای زمانبر است. در زمینه‌هایی این کار را انجام دادیم و به آزمون گذاشتیم.

* چه زمینه‌هایی؟ مثل همکاری نظامی در سوریه؟

روند همکاری در سوریه می‌تواند یک نمونه باشد اما مؤلفه‌های بسیاری در شکل‌گیری یک رابطه راهبردی تأثیرگذارند. یعنی خیلی عوامل باید با یکدیگر پیوند بخورند و فضایی را رقم بزنند که مسئولین دو کشور بگویند وارد رابطه استراتژیک و راهبردی شده‌اند. به عنوان مثال روابط راهبردی امریکا و اسرائیل راهبردی اتفاقی نیست. حالا به غلط یا درست اینها برنامه جامعی در منطقه دارند که رابطه آنها را وارد این فاز کرده است.

* خب در میان این مؤلفه‌ها، موضوع همکاری تهران و مسکو درباره سوریه که به استفاده روس‌ها از پایگاه نظامی نوژه همدان انجامید، چه ظرفیتی برای نزدیک‌تر کردن دو کشور و ورود آنها به سطح یک رابطه راهبردی دارد؟

اتفاقاتی که در سوریه رخ داد، به مرور ایران و روسیه را به این نتیجه رسانده که پیوندشان می‌تواند برای صلح منطقه و مبارزه با تروریسم و دفاع از امنیت ملی‌شان مناسب باشد. به همین دلیل وارد فاز نزدیک‌تری از همکاری‌های نظامی شده‌اند. موضوع سوریه آزمونی برای همکاری دو کشور در زمینه‌هایی است که سیاست مشترک دارند. این در حالی است که سال‌ها پیش در مورد حمله شوروی به افغانستان ما سیاستی کاملاً متعارض با شوروی داشتیم و مخالف این اقدام آنها بودیم. بنابراین خیلی مسائل باید در کنار هم قرار گیرد تا دو طرف به این استنباط برسند که همکاری عمیق به نفع هر دو طرف است.

* اما همکاری ایران و روسیه از نوع آنچه در نوژه اتفاق افتاد، عمر طولانی نداشت.

ما در موضوع حساسی مانند سوریه کل روند را نگاه می‌کنیم. از این منظر محاسبات ما نشان می‌دهد که کار با روسیه در سوریه به نفع صلح منطقه‌ای بوده است. سوریه به کلاف سردرگمی تبدیل شده است. اتفاقاتی هم که در نتیجه استفاده روس‌ها از پایگاه نوژه رخ داد، طبیعت تحرکات نظامی و امنیتی است. ما هم در این قضیه نقش‌مان مشخص است.

* فراتر از موضوع سوریه، نگاه روس‌ها به سمت و سوی عمق بخشیدن به رابطه با ایران تحت تأثیر چه مؤلفه‌هایی تقویت شده است؟

این یک واقعیت است که روس‌ها از جهت انتخاب کشورها و شرکا دست‌شان از ما بازتر است و چتر خود را در کل منطقه و دنیا کامل‌تر از ما باز کرده‌اند. واقعیاتی که در منطقه رخ داده است، روس‌ها بویژه شخص آقای پوتین را به این نتیجه رسانده که با ایران همکاری‌های بیشتری داشته باشند. نگاه وی در روسیه برای افزایش رابطه با ایران بسیار مثبت است. این در حالی است که برخی در این کشور مخالف رابطه راهبردی با ایران هستند همان طور که در ایران هم چنین طیفی وجود دارد ولی می‌بینیم که خود آقای پوتین برای این مسأله مصمم است.

* موضوع بحران اوکراین و عمیق‌تر شدن شکاف میان کرملین و غرب بر سر این موضوع تا چه اندازه در نزدیکی روس‌ها به ایران تأثیرگذار بوده است؟

نزدیکی روس‌ها به سمت تهران بعد از بحران اوکراین و تحریم‌هایی که از سوی غرب علیه روسیه اعمال شد، تقویت شد و آنها را به سمت رابطه بهتر با کشورمان که هنوز نمی‌توان آن را راهبردی توصیف کرد، کشاند البته مسأله کاهش قیمت انرژی هم که عربستان به عنوان یک ابزار سیاسی از آن استفاده کرد، به این موضوع شاید کمک کرد.

* چرا با وجود نگاه مثبت سران دو کشور برای عمق بخشیدن به رابطه، نخبگان سیاسی به این درک مشترک نرسیده‌اند؟

نگاه نخبــــــگان در نشست و برخاست‌هایی که این اواخر میان مسئولان و چهره‌های صاحب نظر دو طرف صورت گرفته، نسبت به قبل مثبت‌تر شده است اما به نظر من هم هنوز هم در کلان، به ضرورت ارتقای رابطه به سمت راهبردی نرسیده اند. بنابراین این نیاز وجود دارد که دولت‌ها، تحرکات و پیوندهایشان را عمیق‌تر کنند و نخبگان هم متوجه این ضرورت تاریخی شوند. به عنوان مثال در مورد اقتصاد زمینه‌های بسیار خوبی برای همکاری وجود دارد. شریک راهبردی منهای اقتصاد نمی‌تواند باشد. اتفاقاً شرکای راهبردی که مراودات اقتصادی گسترده داشته باشند، رابطه مستحکم‌تری برقرار می‌کنند. لذا نمی‌توان روسیه را شریک راهبردی‌مان نامید اما با فرانسه یا ایتالیا کار اقتصادی و نفتی انجام داد. از این نظر مخالفان هنوز توجیه کامل برای این قضیه نشده‌اند که آن هم دلایل تاریخی خود را دارد. چون درک این موضوع برای نخبگان دستوری نیست و آنها از حرکات مختلف استنباط خود را دارند.

* چین هم یکی از کشورهایی بود که در کنار روسیه و در دوره تحریم‌ها جایگاه مهمی در شراکت اقتصادی ایران به خود اختصاص داده بود. جایگاه کنونی این کشور در مناسبات دیپلماتیک ایران کجاست؟

چین قدرت مهمی برای ایران است که اهمیت و اعتبار آن نسبت به قبل بیشتر هم شده است. این کشور همچنین در معادلات دنیا و منطقه قدرت قابل ملاحظه‌ای به حساب می‌آید. پیوندهای ما با چین بیشتر در زمینه اقتصادی است.

این کشور در دوره تحریم‌ها و محدودیت‌های ویژه ایران همکاری خوبی با ما داشت. بعد از تحریم‌ها به آنها گفتیم که آن دوره، دوره ویژه‌ای بود و آنها حالا باید در یک فضای رقابت در ایران حضور داشته باشند چرا که محدودیت‌های خرید خارجی کشور ما برداشته شده است. لذا زمینه همکاری ایران و چین، بیشتر اقتصادی است اما در منطقه هم مواضع مشابه زیادی با چین داریم و چینی‌ها ایران را کشور مهمی در منطقه که منطقه اصلی تأمین انرژی‌شان به حساب می‌آید، می‌دانند و از این نظر حفظ امنیت منطقه برایشان مهم است و همچنین از آنجایی که چین دارای یک اقلیت مهم مسلمان است، در مبارزه با تررویسم و افراطی‌گری هم جدی است و از این نظر همکاری‌های مهم امنیتی با ما داشته و خواهد داشت.

* آیا ایران غیر از زمینه اقتصادی برای تحرک بخشیدن به ابعاد سیاسی رابطه با چین و فعال کردن ظرفیت دیپلماسی این کشور در موضوعات مهم منطقه هم برنامه‌ای دارد؟ نظیر برنامه‌هایی که با روسیه در دستور کار دارد؟

مواضع ایران و چین درباره سوریه و عراق تا اندازه‌ای به یکدیگر نزدیک است و لذا در این باره همکاری‌های مختلفی داشتیم اما خب همگرایی با روسیه فراتر از این بوده و عملیاتی شده است. چینی‌ها با وجود نگاه مشترکی که با ایران و روسیه در منطقه دارند، در نقش‌آفرینی در صحنه‌های بین‌المللی بسیار محتاط هستند و سعی می‌کنند ملاحظه قدرت‌های دیگر منطقه را داشته باشند. سفر آقای شی جینگ پینگ، رئیس جمهوری چین به ایران در حالی بود که او در یک تور چند روزه به عربستان و مصر هم رفت. ما با چینی‌ها در سازمان شانگهای و سازمان ملل همکاری‌های خوبی داریم و الان هم درباره بحران دریایی چین به طور مرتب رایزنی می‌کنیم.

* نگاه متوازن دولت یازدهم در مناسباتش با قدرت‌های بزرگ حوزه آسیا بدون پرداختن به هند که قرابت و انگاره‌های فرهنگی زیادی هم با ایران دارد، تکمیل نمی‌شود. ایران طی سال‌های گذشته سعی نموده است تا با طراحی و اجرای برخی سیاست‌ها، رابطه خود با این کشور مهم جنوب آسیا را به اوج رسانده و فارغ از برخی تنش‌ها، با آن به عنوان یک قدرت منطقه‌ای و قدرت نوظهور جهانی، رابطه دوستانه‌ای داشته باشد. به نظر می‌رسد رابطه ایران با این کشور بعد از توافق هسته‌ای همپای رابطه با چین و روسیه افزایش یافته است. ارزیابی شما چیست؟

هند به همراه روسیه، چین، پاکستان جایگاه خاص خود را در منطقه و دنیا دارند. شاید اگر در مقطعی که شورای امنیت تشکیل شد، هند موقعیت هسته‌ای کنونی را داشت، الان یکی از اعضای دائم شورای امنیت بود. این کشور وزن بزرگی در معادلات سیاسی و بویژه اقتصادی دارد. رشد اقتصادی‌اش به سمت رشدی همپای چین در حال حرکت است. ما با این کشور یک رابطه تاریخی داریم و این کشور در سیاست‌های ما همیشه جایگاه خوبی داشته است. در دوره تحریم به 5 کشور هند، چین، کره جنوبی، ژاپن و ترکیه نفت می‌فروختیم. اینها رفقا و شرکای دوره تحریم ما هستند. لذا روابط ما با هند قبل از تحریم‌ها هم خوب بود و بعد از تحریم‌ها نیز در بازگرداندن پول‌هایمان نقش خوبی داشتند. ضمن آنکه آنها به همکاری در پروژه چابهار و ترازیت هم علاقه‌مند هستند و کارهای خوبی انجام دادند و یکی از خریداران خوب نفت ما هستند. بعد از برجام رفت و آمد مقامات کشورمان یعنی سفر آقای ظریف، شمخانی به هند و حضور عالی‌ترین مقام این کشور در ایران و همچنین تدارک سفر احتمالی آقای روحانی به آنجا، نشان دهنده اهمیتی است که دو طرف برای یکدیگر قائلند.

* خب بنای عمیق‌تر شدن رابطه ما با دهلی در حالی است که این قدرت بزرگ منطقه‌ای با یکی از همسایگان مهم ما یعنی پاکستان تنش جدی دارد ایران چگونه می‌تواند رابطه‌اش را با هر دوی آنها مدیریت کند؟

ما تنش بین این دو کشور را نمی‌خواهیم اما اگر استنباط ما این باشد که رابطه آنها به سمت تیره‌تر شدن در حال حرکت است، با هر دوی آنها شروع به حرف زدن می‌کنیم.

* با توجه به اشاره شما به وجود منافع، اهداف و تهدیدات مشترک در میان کشورهای بزرگ حوزه آسیا از جمله روسیه، چین، هند و ایران، آیا امکان شکل‌گیری یک ائتلاف فراگیر منطقه‌ای با وجه نظامی میان این دسته از کشورها وجود دارد؟

سیاست کلان نظام جمهوری اسلامی براساس قانون اساسی، بر پرهیز از پیوستن به بلوک‌های نظامی مبتنی است و این سیاستی است که عملاً برای ایران خوب جواب داده است. اگرچه حوزه همکاری نظامی ما با روسیه و استفاده موقت آنها از پایگاه نوژه همدان ابعاد مشخصی داشت اما باز در همان محدوده هم پرسش‌های جدی در ایران مطرح کرد و جامعه حساس شد. بنابراین نفس پیوستن به چنین پیمان‌هایی نظیر پیمان سنتو با ذات تفکر جمهوری اسلامی سازگاری ندارد.

* بخش عمده توجه دستگاه سیاست خارجی ایران در دولت یازدهم معطوف مذاکره با قدرت‌های بزرگ غرب برای حل و فصل موضوع هسته‌ای و دستیابی به برجام بود و با وجود اراده و تلاش وزارت خارجه تحت مسئولیت محمدجواد ظریف برای به دست گرفتن مدیریت مراودات ایران در سایر حوزه‌ها و توسعه دادن آن، مجموعه‌ای از عوامل دست به دست یکدیگر داد تا آنچه دولت از آغاز بر آن تأکید داشت، در مسیر اجرا با فراز و فرودهای متعددی مواجه گردد. نقش مشکلات مربوط به تحریم‌ها و چالش بر سر پرونده هسته‌ای در مانع‌تراشی برای پیگیری یک دیپلماسی فعالانه تا چه اندازه بود؟

وضعیت ایران قبل و بعد از تحریم‌های هسته‌ای را باید با وضعیت کشور در دوره پیش و پس از جنگ تحمیلی مقایسه کرد. ایران در نتیجه هشت سال جنگ با عراق، چند هزار میلیارد دلار خسارت دید و همه بسیج شدند تا خسارات جنگ تحمیلی را جبران کنند. این در حالی بود که جنگ تنها یک سال و چند ماه بعد از انقلاب اتفاق افتاده بود و به دلیل تغییرات سیاسی، وضعیت نابسامان و ویژه‌ای بر کشور حاکم شده بود. وضعیت قبل از برجام هم از نظر دشواری‌هایی که به کشور تحمیل شد، شبیه وضعیت دوره جنگ در ایران بود. تفاوتش در آنجاست که ما در جنگ تعداد زیادی شهید دادیم و تعداد بیشتری هم معلول و جانباز و مفقودالاثر داشتیم اما در بحران هسته‌ای، جنس مشکلات این گونه نبود اما نوع دیگری از مشکلات به وجود آمد. اگر این مقایسه صورت نگیرد، به آقای روحانی ظلم شده است. ایران در دوره چالش هسته‌ای با جهان، دچار مشکلات عدیده‌ای شد. تصویب قطعنامه‌های سنگین، نزدیک شدن رقم صادرات نفت به صفر و ایجاد یک انزوای خودخواسته در عرصه بین‌المللی، از جمله پیامدهای خارجی نزاع بر سر پرونده هسته‌ای بود. در چنین شرایطی بود که رئیس جمهوری وقت ایران وقتی در محافل بین‌المللی حضور می‌یافت، او را به جایی راه نمی‌دادند و عملاً ایران را از صحنه مناسبات خارجی حذف کرده بودند. آقای احمدی‌نژاد در بحبوحه فشارها به آقای صالحی گفت برو و وزارت خارجه را شخم بزن و حالا اگر این جمله را هم نگفته بود، روند کارهایی که او در پیش گرفت، عملاً وزارت امور خارجه را به سمت منحل شدن پیش می‌برد. طرح مدیریت دنیا، پیگیری گفت‌وگوی بی ضابطه با امریکا و بدون اجماع نظام، هزینه کردن بی قاعده و قانون پول در سیاست خارجی و تلف کردن درآمد 800 میلیارد دلاری نفت، تنها برخی از اقدامات او در هشت سال دوره ریاست جمهوری بود. این در حالی بود که چنین فشارهایی به بروز یکسری مشکلات اجتماعی از قبیل فقر، اعتیاد، بیکاری و طلاق هم در داخل کشور انجامیده بود. در چنین شرایطی بازگرداندن کشور به نقطه صفر بسیار سخت بود. با حضور دولت آقای روحانی یک نشاط عمومی به وجود آمد و در روند داخلی و بین المللی اصلاحات انجام شد. اصلاحاتی که البته مثمرثمر بود. عرصه سیاست خارجی هم به طور کل متحول شد و این تحول در تغییر نگاه کشورهای بزرگ و کوچک دنیا نسبت به ایران بروز یافت. اگرچه هنوز هم تفکرات دیگری مطرح است که برخی از آنها ریشه سیاسی دارد اما رفته رفته نوعی اجماع در عرصه سیاست خارجی برای پیگیری برنامه‌ها و اهداف دولت در مراوده با جهان خارج شکل گرفته است.

با اندکی اضافات و تلخیص برگرفته از روزنامه ایران، صفحه 3 ، تاریخ انتشار: چهارشنبه 14 مهر 1395، شماره: 6328 .