شعار سال: آن‌طور‌که مجيد سياري، معاون برنامه‌ريزي و امور اقتصادي شرکت مديريت منابع آب ايران مي‌گويد: کمبود منابع و اعتبارات، گاهي به دوباره‌کاري و چندباره‌کاري در مطالعه پروژه‌ها دامن مي‌زند. اما آنچه بيش از مسائل ديگر او را نگران مي‌کند، بازپرداخت اسناد خزانه و اوراق مشارکتي است که دولت به‌جاي پول در اختيار اين شرکت قرار داده است و با توجه به دوره بازپرداخت آنها، همين روزها اين اوراق روي ميز دولت براي نقدشدن قرار مي‌گيرد. به اعتقاد سياري، فروش اوراق در واقع به‌تعويق‌انداختن بدهي‌هاي دولت است اما سرانجام روزي مي‌رسد که بايد دولت به تعهداتش عمل کند. مشروح گفت‌وگو با معاون برنامه‌ريزي و امور اقتصادي شرکت مديريت منابع آب ايران در ادامه مي‌آيد.

‌چه تعداد پروژه نيمه‌تمام داريد؟
سخن‌گفتن درباره تعداد پروژه‌هاي نيمه‌تمام کمي غلط‌انداز است. ما پروژه‌هاي مطالعاتي‌ای را که رديف اجرائي دارند هم مثل يک پروژه سدسازي و طرح عمراني به حساب مي‌آوريم؛ ضمن آنکه حتي يک پروژه نظير سد هم از بخش‌هاي مختلف جاده دسترسي، بدنه سد، شبکه پايين‌دست سد و... تشکيل شده است. برخي پروژه‌ها مثل شبکه سد سفيدرود هم هيچ‌وقت تمام نمي‌شوند. اين پروژه از سال 52 شروع شده است و همچنان تمام نشده است. گاهي هم طرح‌ها نياز به تعميرات دارند. بنابراين وقتي مي‌گوييم 20 پروژه يا 100 پروژه نيمه‌تمام داريم، اين عدد اطلاع درستي به مخاطب نمي‌دهد و گمراه‌کننده است. در موافقت‌نامه‌ها پارامتري داريم که مي‌گويد امسال اين پروژه 100 تومان پول دارد، تاکنون هم 200 تومان خرج شده است و سال‌هاي بعد 500 تومان پول مي‌خواهد که پروژه به نتيجه برسد. عدد سال‌هاي بعد خيلي پارامتر مهمي است. مثل منزلي است که ساخته‌ايد و پولتان نرسيده است که آن را تکميل کنيد؛ در نتيجه به‌تدريج در حال ساخت آن هستيد. آنچه در‌حال‌حاضر تکليف شماست، اقداماتي است که بايد سال‌هاي بعد انجام شود.
‌ براي تکميل پروژه‌هاي خود چقدر اعتبار نياز داريد؟
آنچه براي تکميل پروژه‌هاي خود نياز داريم و در موافقت‌نامه‌هاي ما روي کاغذ آمده است، عددي حدود 80 هزار ميليارد تومان است.
‌80 هزار ميليارد تومان چند برابر بودجه‌اي است که سالانه به شرکت مديريت منابع آب ايران تخصيص مي‌يابد؟
نکته مهم همين است. روي کاغذ عدد 80 هزار ميليارد تومان خورده است. البته اين عدد بر مبناي قيمت‌هايي در سال‌هاي مختلف به دست آمده است. اگرچه سعي مي‌کنيم هر سال همه قراردادها را به يک مبنا بياوريم اما اين عدد يک‌دست نيست. 30 سال است که در طرح و توسعه کار مي‌کنم. برآورد امروز من اين است که پروژه‌هاي ما براي اينکه با قيمت‌هاي امروز يعني با دلار 11‌هزارتوماني بخواهند کامل شوند، حداقل 150 هزار ميليارد تومان پول مي‌خواهيم. اين پول اگر کامل در اختيار ما قرار گيرد، دو تا سه‌ ساله همه پروژه‌ها را تمام مي‌کنيم. البته به‌شرط آنکه در مدت اجرا هيچ اتفاقي از نظر قيمت در پروژه‌هاي ما رخ ندهد. ما سالانه به‌طور متوسط آنچه امکان اجرائي داريم و از دولت درخواست مي‌کنيم، عددي بين 15 تا 20 هزار ميليارد تومان است.
‌عدد 15 تا 20 هزار میلیارد تومان به‌طور‌کامل به پروژه‌هاي آب تخصيص مي‌يابد؟
خير. ما مي‌گوييم اين عدد اگر کارگاه‌ها يک شيفت کار کنند، نياز واقعي ماست. اگر سه شيفت کار کنند، به اعداد بيشتري نياز است. اگر سالانه 50 هزار ميليارد تومان به من پول بدهند، کارگاه‌هاي ما جاي کار دارد. مشکل فضاي کار، ماشين‌آلات، پيمانکار، کارگر و... نداريم؛ بيشتر مشکلات مالي داريم. با وجود اعدادي که به‌عنوان نياز به دولت اعلام مي‌کنيم، براي ما سالانه چهار هزار ميليارد تومان بودجه مصوب مي‌شود. امسال سخنگوي دولت پشت تريبون اعلام کرد 80 درصد بودجه عمراني تخصيص يافته است. دو سال پيش درصد تخصيص اعتبار شرکت مديريت منابع آب 10 تا 12 درصد بود. در جلسه مجمع شرکت اعلام کردم يک مدت بودجه عمراني در کشور مصوب نکنيم. وقتي مي‌گوييم پنج هزار ميليارد تومان به فلان دستگاه اختصاص مي‌دهيم تا پروژه‌هاي خود را انجام دهد، بعد تخصيص را 60 درصد مي‌کنيم، اين چه برنامه‌ريزي‌ای است؟ چه سازمان برنامه‌اي است؟
برنامه‌ريزي بايد طوري باشد که بگوييم پيش‌بيني‌هاي ما پنج درصد بالا و پايين شد؛ اما اگر نمي‌توانيم وقايع را پيش‌بيني کنيم، چرا برنامه‌ريزي مي‌کنيم؟ اگرچه دولت مي‌گويد که تخصيص بودجه 80 درصد است؛ اما بابت اين تخصيص اوراق مي‌دهد. پيمانکاران ما اوراق مشارکت را در بازار با 22 درصد تنزيل مي‌فروشند. سود اوراق هم 20 درصد است. در اين تبادلات دلال 40 درصد سود مي‌برد. بعد مي‌گويند چرا پول مردم در سيستم توليدي نمي‌رود. در زمان وزارت آقاي چيت‌چيان، نامه‌اي از سوی آقاي دائمي، معاون برنامه‌ريزي و اقتصاد وقت، به رئيس‌جمهور نوشته شد. اگرچه اقتصاددان نيستم؛ اما نگرانم که در زمان سررسيد اين اسناد و اوراق، چه اتفاقي براي کشور خواهد افتاد؟
‌حجم اوراق مشارکت اختصاص‌يافته به طرح‌هاي شرکت مديريت منابع آب چقدر است؟
حدود 80 درصد اعتبارات ما امسال در قالب اوراق مشارکت بوده است. تحويل‌دادن اوراق فقط عقب‌انداختن پرداخت است. منابع مالي جديد نيامده است. معتقدم اگر بخش آب براي دولت مهم است که هست، بايد اعتبار انفجاري به آن داده شود. در سال‌هاي گذشته حدود 10 تا 12 سال پيش، درصد بودجه بخش آب از کل بودجه عمراني کشور 10 تا 12 درصد بود. بعد از وزارت نيرو بودجه عمراني راه بود. آب و راه دو بخش بودند که بيشترين بودجه عمراني را دريافت مي‌کردند. بعد از آن بندر و فرودگاه حدود يک تا دو درصد اعتبار عمراني مي‌گرفتند. در‌حال‌حاضر در شرايط خشکسالي، فقط 2.5 درصد بودجه عمراني به بخش آب اختصاص مي‌يابد.
‌پس بودجه عمراني کجا هزينه مي‌شود، اگر در بخش آب با اين‌همه مشکل هزينه نمي‌شود؟
من نمي‌دانم. بايد از کسي که بودجه را توزيع مي‌کند، بپرسيد. الان بودجه عمراني راه از ما جلوتر است؛ در‌صورتي‌که قبلا از ما عقب‌تر بود.
‌به جز راه کدام دستگاه‌ها بودجه عمراني بيشتري در مقایسه با بخش آب دريافت مي‌کنند؟
جهاد کشاورزي احتمالا از ما جلوتر است. عرض من اين است که اگر بخش آب مهم بود، بايد درصد بودجه‌اش را در بودجه عمراني رشد مي‌داديم.
‌حجم کلي اوراق مشارکتي که به پيمانکاران داده‌ايد، چقدر است؟
در برنامه پنجم 30 درصد اعتبارات مصوب اوراق و اسناد خزانه بوده است که در دو سال اول برنامه ششم، پيش‌بيني مي‌شود به بيش از 65 درصد افزايش يابد. دوره بازپرداخت اين اوراق چهار تا شش‌ساله تعريف شده است.
‌اجراي پروژه‌هاي سدسازي چقدر طول مي‌کشد؟
پروژه‌هاي سدسازي در دنيا پروژه‌هاي طولاني‌مدتي هستند؛ اما ما تفاوتي با ديگر کشورها داريم. دوره مطالعات آنها طولاني است. در سدسازي به دليل اينکه با طبيعت سروکار داريم و نبود قطعيت در ساخت سازه سد بيش از ساير سازه‌هاست، طول اجراي پروژه بيشتر مي‌شود؛ زيرا گاهي با وجود حفر گمانه بر‌اساس استاندارد، شرايط زمين يکباره تغيير مي‌کند و اين مسئله اجراي کار و انجام مطالعه را پيچيده مي‌کند. ما در ايران با وجود اين پيچيدگي‌ها زمان کمتري را صرف مطالعه مي‌کنيم و تاوان آن را دو تا سه‌برابر در اجرا مي‌دهيم؛ ضمن آنکه پول هم نمي‌گذاريم که پروژه‌ها تکميل شود.
‌زمان مطالعه ما در مقایسه با دنيا چقدر کمتر است؟
زمان مطالعه ما به لحاظ پولي شايد از زمان مطالعه دنيا طولاني‌تر هم باشد. آنها وقتي مطالعه‌اي را شروع مي‌کنند، از روز اول تا آخر مطالعه ادامه مي‌يابد؛ اما در ايران وقتي مطالعه‌اي شروع مي‌شود، پول قطع مي‌شود و مطالعه متوقف مي‌شود، بعد که دوباره پول تزريق شد و به منطقه بازگشتيم، مي‌بينيم که جمعيتي که ما براي انجام پروژه مطالعه کرديم و ناگزير بوديم جابه‌جا کنيم، مثلا صد نفر بود؛ اما حالا به سه هزار نفر تبديل شده است. دوباره ناگزيريم از اول مطالعه انجام دهيم. در اين مطالعه چون پول نمي‌رسد و اتفاقات هم‌زمان نمي‌افتد، طول مي‌‎کشد؛ اما اين به آن مفهوم نيست که به ‌طور مداوم مثل ساير کشورها در حال مطالعه مستمر بوده‌ايم. ماه‌هاي مجزا را بايد به هم وصل بکنيم که زمان مطالعه به دست بيايد. خيلي از کارهايمان دوباره‌کاري است؛ زيرا شرايط عوض شده است. چون آمايش نداريم، گاهي اهداف سد هم تغيير مي‌کند؛ مثلا قرار بوده سد، آب کشاورزي را تأمين بکند؛ اما در ميانه راه مي‌بينيم شهرکي در يک منطقه درست کرده‌اند که بايد آب شرب آن را هم ببينيم. بايد مطالعات را به عقب برگردانيم. بي‌پولي هم به مطالعات خواهد خورد. مطالعه پروژه‌ها با اهدافي که شروع شده و تمام شده، کاملا متفاوت است. مردم منتظر ما نمي‌مانند و کار خود را انجام مي‌دهند. در ايران به‌طور متوسط مطالعه فاز يک و دو و سه براي پروژه‌هاي ما شايد 10 سال طول بکشد. مطالعه يک سد هيچ‌وقت تمام نمي‌شود. در تمام دنيا حتي در زمان بهره‌برداري هم مطالعات ادامه دارد.
‌البته در دنيا با آزمون‌وخطا هم سد نمي‌سازند.
بحث آزمون‌وخطا را ندارم. فرض کنيد شما سد لتيان را ساخته‌ايد. اين سد را براي تأمين آب دشت ورامين ساختند، بعد سال‌به‌سال نياز شرب تهران بيشتر شد و سهم ورامين کمتر شد تا به طور کامل قطع شد. گفتند سد ماملو را مي‌سازيم و سرريزهاي لتيان و حوزه مياني را به پايين‌دست مي‌دهيم. تا سد به 80 درصد پيشرفت رسيد، گفتند ماملو را هم براي شرب تهران ساختيم و آب را به تهران منتقل کرديم. نمي‌شود گفت مطالعه سدي را انجام داديم پس آن را تغيير نمي‌دهيم. جامعه دائما در حال تغيير است.
‌اگر پروژه‌اي با 80 درصد پيشرفت فيزيکي غلط باشد، راهي براي توقف اجراي آن نيست؟
نه متأسفانه. وقتي در گردونه بيفتد، ديگر امکان اصلاحش نيست. ما در وزارت نيرو مجري قانون هستيم. مجلس يک تصميماتي مي‌گيرد، من به‌عنوان يک کارشناس مي‌گويم که فلان پروژه از نظر من اولويت ندارد، برايش پول نگذاريد يا اينکه بودجه کمي براي آن در نظر بگيريد، اما در مجلس تغييراتي رخ مي‌دهد. نتيجه آن برخي پروژه‌هاي غيرکارشناسي مي‌شود. من به‌عنوان کارشناس به تصميم‌گيرندگان اطلاعات مي‌دهم. بارها گفته‌ام که وقتي پيش وزير مي‌رويم نظرات خود را اعلام مي‌کنيم، اما وقتي از اتاق بيرون آمديم، ديگر مصوبات جلسه را بايد دنبال کنيم، زيرا مسئولان اطلاعات محرمانه‌اي دارند که شايد من نداشته باشم.
‌پروژه‌اي در تاريخ شرکت مديريت منابع آب وجود داشته است که کنار گذاشته شود. چه تعداد بوده است؟
پروژه‌هايي بوده، اما تعداد آنها خيلي کم است. البته درحال‌حاضر پروژه‌اي داشتيم که زماني که مسئوليت فني داشتم، به‌لحاظ فني خود من براي آن نوشتم که اين پروژه مردود است و ساخته نشود، اما آن پروژه رفت. نماينده مجلسي را پيدا کرد. آن نماينده گفت که وزارت نيرو پشت سه نماينده را به خاک ماليده است، ولي من اين پروژه را خواهم ساخت و اين پروژه در حال ساخت است!
‌کلنگ افتتاح سد لاسک، واقع در استان گيلان به زمين زده نشد. اين يعني توقف قطعي پروژه يا اينکه با تغيير شرايط دنبال اجراي آن خواهيم رفت؟
در وزارت نيرو سيستم مطالعات و تصويب طرح‌هاي ما قابل دفاع است. گاهي کمبود منابع مالي اجازه نمي‌دهد که برخي پروژه‌ها را اجرا کنيم، به همين دليل 15 سال پيش سيستمي به نام تصويب سطح سه قرار داديم. پروژه‌اي ممکن است تمام مراحل را طي کرده باشد، ديد کارشناسي مي‌گويد که اين پروژه آماده اجراست و مشکلي ندارد. اگر پول باشد هم مي‌توان آن را اجرا کرد، اما وزارت نيرو مي‌گويد که فعلا اعتباري ندارم و کلنگ جديد به زمين نمي‌زنم.
‌لاسک جزء پروژه‌هاي داراي مشکل اعتبار بود؟
لاسک را با اجرا توسط بخش خصوصي دنبال مي‌کنيم. بعد از اينکه از مجموعه وزارت نيرو پروژه‌اي بيرون مي‌رود بايد چک‌ليست‌های جاهاي ديگر تيک بخورد. سازمان محيط زيست يا سازمان برنامه هم بايد پروژه را تأييد کنند. به‌جرئت مي‌گويم کمترين اشکال از نظر کارشناسي وزارت نيرو است. بايد مصوبات لاسک را چک کنم. فکر مي‌کنم تيم ما فاز يک پروژه را مصوب کرده است.
‌در شفارود تعديل ارتفاع داشتيم، در بختياري هم همين‌طور. اين نشان نمي‌دهد که در برنامه‌ريزي‌هاي وزارت نيرو اشتباهي رخ داده است؟
اتفاقا من با تعديل ارتفاع‌ها موافق نبودم. البته سد شفارود داستان متفاوتي دارد. اين سد در اواخر دوره هاشمي؛ يعني سال 76 از نظر مسائل محيط‌زيستي پررنگ شد. خود من با ساخت سد شفارود مشکل داشتم، زيرا سد استور در بالادست اين سد با ظرفيت مخزن احتمالا 5/1 تا سه ميليارد مترمکعب ساخته مي‌شد و معتقد بودم براي تأمين آب شرق گيلان بايد به‌جاي ساخت سد، شبکه انتقال آب ساخت. حجم مخزن سد شفارود 80 ميليون مترمکعب بود و به دليل وجود سد استور ساختش موضوعيت نداشت، اما با تعديل ارتفاع سد استور بحث احداث سد شفارود پيگيري شد .

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه شرق، تاریخ انتشار 17 شهریور 97، شماره: 3237