شعارسال: چالش سرمایه اجتماعی، سیاسی شدن و عدم شفافیت از جمله مشکلاتی است که دو چهره اصولگرا برای جریان سیاسی خود تعریف می‌کنند. یکی از این دو فعال سیاسی می‌گوید جریان اصولگرایی باید مشخص کند با مسئله ورود به ورزشگاه، حجاب، و موسیقی چه کاری می‎خواهد بکند.

حسین قربانزاده فعال سیاسی اصولگرا و از مشاوران محمدباقر قالیباف در کنار امیررضا واعظ‌آشتیانی دیگر فعال اصولگرا، در میزگردی با عنوان «نقد و بررسی جریان اصولگرایی و آینده آن» درباره وضعیت سیاسی همجریانی‌های خود اظهار نظر کرده‌اند. ‌قربان زاده در این نشست تأکید کرده که ساز وکار سیاسی اصولگرایان شفاف نبوده است. او همچنین بر این باور است که هرچه از سبد آقای روحانی می‌ریزد به سبد اصولگرایی وارد نمی‌شود. در کنار او واعظ آشتیانی می گوید پیشنهاد نواصولگرایی قالیباف از سوی همقطاران او در اصولگرایان با سردی مواجه شده است. واعظ‌آشتیانی تأکید می‌کند که گروهی در آینده ایران موفق است که شرایط جامعه و مردم را مورد توجه قرار دهد. در ادامه مشروح این میزگرد را می‌خوانید:

**اصولگرایان در تهران باختند، نه در ایران

 پس از انتخابات‌های اخیر شورای شهر، مجلس شورای اسلامی و ریاست جمهوری که اصولگرایان نتوانستند در آن‌ها به موفقیت‌هایی که انتظار داشتند برسند، گفته می‎شود اختلاف بین این جریان زیاد شده است. توصیف شما از وضعیت فعلی اصولگرایان چیست؟ آیا اصولگرایان مانند قبل اتحاد و انسجام لازم را دارند یا اختلافاتشان عمیق شده ‎است؟

واعظ آشتیانی: اول اینکه اصولگرایان در مجلس، بازنده نبودند چون اکثریت مجلس را اصول‌گرایان گرفتند. حالا اگر در تهران، اصولگرایان به مجلس راه نیافتند، دلالت بر این نمی‌کند که جریان اصولگرایی در انتخابات مجلس موفق نبوده ‎‎است، چراکه الان می‎بینیم مجلس در دست جریان اصولگرایی است. البته تعاریف مختلفی در ارتباط با اصولگرایی وجود دارد و به ‎دلیل فضای باز و تنوع نگاه‎ها در جریان اصولگرایی، متحد کردن آن‌ها به‌صورت ید واحد دشوار است. وقتی نگاه می‎کنیم می‌بینیم اتحاد اصلاح‌طلبان نیز به‌دلیل شرایطی که دارند، کار سختی است.

اگر بخواهیم منصفانه نگاه کنیم، اگر احیاناً اصولگرایان در انتخابات گذشته مجلس، رأی لازم را نیاوردند، یکی از آن روست که به‌خاطر اعتقادشان به ارزش‎ها و باورهای انقلاب، رسانه های خارجی رابطه خوبی با آن‌ها ندارند. تجربه هم ثابت کرده که رسانه‎های خارجی رابطه خوبی با اصولگرایان ندارند و این روزها شرایط و فضای رسانه‎ای در واتس‌اپ، تلگرام و... به‎نوعی علیه نیروهای انقلابی است. اگر روزی رسانه‎ بیرونی بخواهد از اصولگرایان حمایت کند، اصولگرایان باید به خودشان شک کنند. اما همین رسانه‎ها برای اصلاح‌طلبان کار، فعالیت و تبلیغ می‎کنند و حتی بودجه بیرونی می‎گیرند. ما نباید نقش رسانه را در دنیا فراموش کنیم. ما اگر امروز می‎بینیم که این‌چنین اتفاقی برای اصولگرایان رخ داده، به این علت است که آن‌ها به ارزش‎های نظام و انقلاب باور دارند و کوتاه نمی‎آیند.

البته من نمی‎خواهم رقیب اصولگرایان را متهم کنم که خدای ناکرده آبشخور این رسانه‎ها هستند، اما آن‌ها در جهت حمایت از رقبای اصولگرایان از هیچ کمکی دریغ نمی‎کنند، حتی اگر به انگ و تهمت زدن، متوسل شوند. در بحبوحه انتخابات هم اگر بخواهند انگ، تهمت و یا توهینی را پاک کنند، زمان‌بر است.

*برخی اصولگرایان می‎گویند زمین خوردن دولت در این شرایط به نفع کشور نیست

اما ما اصولگرایان اختلافات عمیقی نداریم. زیرا بر سر اصول بحثی نداریم و اختلافات ما بر سر فرعیات است که این نیز اجتناب‌ناپذیر است. عده‎ای از اصولگرایان می‎گویند ما باید مراقبت‎های لازم را از دولت داشته باشیم. گروه دیگری از اصولگرایان اما می‎گویند که ما باید انتقاداتمان را صریح کنیم، چرا که در گذشته، انتقادات صریحی نسبت به ما مطرح شده ‎است. برخی از اصولگرایان در مجلس و یا خارج از مجلس، می‎گویند که زمین خوردن دولت در این شرایط به نفع کشور نیست ضمن اینکه انتقادات فراوانی به این دولت وارد است. گروه دیگر نه آنکه راضی باشند که دولت زمین بخورد، اما می‎گویند که ما باید انتقاد کنیم و دولت هم باید این انتقادات را تمکین کند. ناگفته نماند که من امروز شخصاً می‎گویم دولت یازدهم و دوازدهم هر آنچه را که کاشته، درو می‎کند.

**اختلاف در اصلاح طلبان خیلی بیشتر است

قربان زاده: وضعیت امروز اصولگرایان مانند سال 81 است. در آن سال، مجلس ششم، شورای دوم و دولت آقای خاتمی بود. اگر جریان اصولگرایی احساس می‎کرد که باید کرکره‎اش را پایین بکشد، آن زمان این کار را می‎کرد. اگر بر اساس فرض شما، اصولگرایان در مجلس دهم شکست خورده باشند، بنابراین در این دوره نیز باوجود شورا، مجلس و دولت دوازدهم ما عملاً با جریان اصلاح‌طلبی مواجه هستیم، مانند آنچه در سال 81 اتفاق افتاد. این نشان می‎دهد که این موضوع در کشور ما گردش دارد یعنی این چرخه ادامه دارد و معلوم نیست که تا انتخابات 98 چه اتفاقی می‎افتد.

در مورد اختلاف درونی هم، اختلاف سلیقه وجود دارد که به‎نظرم این اختلاف بین اصلاح‌طلبان بیشتر از اصولگرایان است. اوج آن را نیز در هفته گذشته دیدیم که حزب کارگزاران علیه دولت بیانیه داد، آن‎هم در شرایطی که گزینه مرحوم آیت‌الله رفسنجانی در سمت ریاست‌جمهوری کشور قرار دارد. در شورای شهر نیز دیدیدم که برای انتخاب شهردار، پس از آقای نجفی بین اعتماد ملی، کارگزاران و اتحاد ملت و گزینه‎هایشان چه اتفاقاتی افتاد.

** وحدت، اصولگرایان را به اهدافشان نرساند

البته معمولاً جریانی که قدرت را در دست دارد با اختلافات درونی بیشتری روبه‎رو می‎شود و جریانی که خارج از قدرت قرار دارد به وحدت می‎رسید. اینجا کره شمالی نیست که ما بگوییم همه باید سرود ملی بخوانند و... در جریان اصولگرایی هم همین‌طور است. البته من با مثال‎هایی که زدم نشان دادم که اختلافات جریان اصلاح‌طلبی بیشتر است.

از سوی دیگر، در انتخابات اخیر، اصولگرایان اتفاقاً با وحدت به اهدافشان نرسیدند. یک لیست داشتیم از گروه‎های مختلف، آقای حداد عادل هم بیشتر از گذشته رأی آورد، اما به مجلس راه نیافت. چرا؟ چون این‎بار، دلایل دیگری باعث عدم‌اقبال به جریان اصولگرایی شد. ما در جریان اصولگرایی وحدت داشتیم و در تهران این اتفاق افتاد، بنابراین باید سراغ دلایل دیگری رفت، چراکه صرف وحدت یا اختلاف نمی‎تواند عامل موفقیت یا شکست باشد.

** با رویه و تفکرات قدیمی کشور را اداره می‌کنیم

 گفته می‎شود نگاه‎های متفاوتی بین اصولگرایان درباره راه‌های برون‌رفت کشور از این شرایط وجود دارد. در حالی که برخی راهشان تضعیف دولت است، برخی هم از کمک به دولت سخن می‌گویند. همین هم باعث شد، رهبری نیز در این باره صحبت کنند و گفتند که نباید دولت را تنها گذاشت و این کار دشمنان است. حالا برنامه اصولگرایان برای عبور از شرایط سخت کشور چیست؟

واعظ آشتیانی: به نظرم برای اینکه گفته شود در شرایط فعلی چگونه باید عمل کرد و اصولگرایان نیز چه بکنند، باید به خواسته‎های مردم توجه کرد. گروهی موفق است که شرایط آینده جامعه و مردم را موردتوجه قرار دهد. همچنین نباید به این مسائل نگاه حزبی داشت. البته اگر یک گروه سیاسی فارغ از خواسته‎های مردم، سیاسی و حزبی به ماجرا نگاه کند خودش با چالش‎هایی مواجه می‌شود. اصولگرایان و اصلاح‌طلبان هم به‌دنبال این عرایضی که مطرح می‎کنم هستند. من فکر می‌کنم ما داریم با رویه‌های قدیمی، تفکرات قدیمی و نگاه‌های قدیمی، کشور را اداره می‌کنیم. اگر افراد خوش‌فکر، انقلابی و کارآمد را به‌عنوان مدیر و کارشناس بیاوریم شاهد حرکت روبه‌جلو خواهیم بود، در غیر این صورت درجا خواهیم زد.

ما در این کشور باید دو کار انجام دهیم که آن وقت مدیر کارآمد از مدیر ناکارآمد مشخص می‎شود. اصلاح ساختار اداری و اقتصادی. ساختاری اداری کشور ما چهل سال پیش و برای سی میلیون نفر پیش‌بینی شده است، اما ما در این چهل سال تنها آن را دست‎کاری و وصله‌پینه کردیم. اگر این دو کار انجام نشود ما دائماً درجا خواهیم زد.

ما باید اصلاح ساختاری کشور را انجام دهیم. این موضوع اصلاح‌طلب و اصولگرا ندارد و به پریشانی مردم برمی‌گردد. من بارها گفته‎ام که دولتی باید پیدا شود که فضای پوپولیستی را کنار بگذارد و ساختار اداری و اقتصادی را اصلاح کند.

مقام معظم رهبری، چهار سال پیش اصلاح ساختار اقتصادی را تحت عنوان اقتصاد مقاومتی کلید زدند، اما چه اتفاقی افتاد؟ جز آنکه ستاد فرماندهی اقتصاد مقاومتی تشکیل داده شد، اما هیچ چیزی از آن به دست نیامد. همه کارشناسان از حوزه اقتصادی، جامعه‌شناختی، سیاسی و... برای اصلاح این امور اتفاق‌نظر دارند.

موضوع دیگری که بعد از این دو مورد نیاز داریم، شفاف‌سازی است. شفاف‌سازی در گفتار و عمل، صداقت، حذف قبیله‎گرایی و طایفه‎گرایی و ایجاد شایسته‌سالاری در انتخاب مدیران می‎تواند ازجمله شاخصه‎های فضای امروز کشور باشد، اما متأسفانه ما همواره دنبال ترمیم بوده ایم.

در خاطرم است که ما به‌عنوان شورای شهر تهران در سال 81، به دیدار مقام معظم رهبری رفتیم. ایشان نکات ارزنده‌ای عنوان کردند که از میان نکات فراوان آن، دو نکته در ذهن من ماندگار شد: یک آنکه به گذشته کاری نداشته باشید و از امروز شروع کنید و دوم آنکه به شاخ و برگ کاری نداشته باشید و به ریشه بپردازید. ما در این کشور همه‌چیزمان به شاخ و برگ است.

 شما فرمودید هر گروهی که بیشتر به‌دنبال خواست مردم باشد، موفق‌تر است. به ‎نظر شما، کدام گروه اصولگرا، بیشتر به دنبال خواسته‌های مردم است؟

واعظ آشتیانی: منظور من از خواست، مطالبات مردم است. امروز مردم چه مطالباتی دارند؟ مطالبات مردم عموماً فرهنگی و اقتصادی با نگاه‎های متنوع است. منتها این هنر مجلس، دستگاه‎های اجرایی و فرهنگی است که چگونه باید در مورد مسائل فرهنگی عمل کنند.

 کدام بخش از اصولگرایان بیشتر این مطالبات را دنبال می‌کنند؟

واعظ آشتیانی: همه اصولگرایان بحث فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی را دارند و تفکیکی دراین باره وجود ندارد. ما در اصول با هم یکی هستیم و در فرعیات متفاوتیم. نوع ورود به این مسائل مهم است. یعنی در ارتباط با مسائل فرهنگی مهم است که چگونه به این مسائل ورود کنیم. مثلاً دستگاه‎های فرهنگی که بودجه‎ای می‎گیرند آیا باید ببینند که با توجه به آن بودجه توانسته‎اند موضوعی را پیش ببرند. اینکه ما بگوییم فلان گروه سیاسی مربوط به اصولگرایی می‎گوید درباره مسائل فرهنگی این‌گونه می‌گوید و گروهی دیگر می‎گوید، ‌موضع دیگری دارد، اجتناب‌ناپذیر است. گروه‎های سیاسی دیگر هم همین بحث‎ها را باهم دارند.

** چالش سرمایه اجتماعی برای اصلاح‌طلب و اصولگرا

 پاسخ جریان اصولگرایی به بحران های کشور چیست؟ با نگاه به اینکه بخشی از دولت بخشی از جریان اصولگرا را در این مسائل مقصر تلقی می کند و آقای روحانی هم با اینکه در مجلس نرم صحبت کردند و مورد انتقاد قرار گرفتند، با اشاره به اعتراضات دی ماه و جریانی که از مشهد شروع شد، تبلیغات جوی و روانی را ناشی از جریان اصولگرا دانستند. آقای مهندس واعظ هم اشاره کردند که در شرایط کنونی رسانه ها نقش جدی دارند و قطعا بخش جدی این رسانه ها در دست جریان اصولگرا است، چه به لحاظ طرفدارانشان، چه به لحاظ مراکز و نهادهایی که از آن سود می برند و چه به لحاظ صدا و سیما. یک بخشی از فضاسازی ذهنی مردم در دست اصولگرایان است و نمی توان این را منکر شد که جریان اصولگرا ابزارهای تبلیغی مهمی را در اختیار دارد که می تواند در مقاطعی آنها را فعال کند و به کنش و واکنش وابدارد. با این حساب، اولا پاسخ به این موضوع چیست و اتهامی که از طرف دولت و آقای روحانی مطرح می شود را چگونه پاسخ می دهید؟

قربان زاده: قابل‌کتمان نیست که جریان اصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی با چالش سرمایه اجتماعی مواجهند و ما دور از فضای مردمی نیستیم. این خطر به‌جایی رسیده‎ که به کارآمدی نظام نیز لطمه وارد می‌کند. به نظرم، دیگر اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی اینجا معنا ندارد و اتفاقاً تا به الان، جریان اصولگرایی سپر بلای این موضوعات بوده ‎است و هرچه هم خرج شده از کیسه اصولگرایی بوده‎ است. اگر نقدی هم بوده اول به آن‌ها وارد می‎شده، به‎طوری‎که صحبت‎های یک امام جمعه در یک شهر، به اسم نظام تمام می‎شود. چراکه مردم ذهنیتی درباره نسبت بین حاکمیت و جریان اصولگرایی دارند. جریان رقیب نیز از اپوزسیون بودنش با این موضوعات استفاده می‎کند.

اگر ما از افق بلندتری به این قصه نگاه کنیم، متوجه می‎شویم آن فرد انقلابی هم که در 22 بهمن پارسال روی پلاکاردی می‎نویسد «مدیران، ما برای شما نیامدیم، برای انقلاب آمدیم». یا کسی هم که می‎گوید «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا دیگه تمومه ماجرا» نیز از این‎ بازی‎های جناحی بریده ‎اند.

اصلاح‌طلبان نیز، چون قدرت را در دست دارند خود به خود با ریزش سرمایه اجتماعی مواجه هستند. حالا شخصیت‎های سیاسی و نیز آنان که از آقای روحانی، فهرست‎ها و لیست‎ها حمایت کردند، باید پاسخگو باشند. و به قول آقای مهندس آشتیانی چیزی را که کاشتند باید درو کنند.

** دولت دارد بازی را به هم می‌ریزد

درباره اینکه می‎گویند اصولگرایان در مشکلات کشور سهیم‎اند، باید گفت که همیشه دولت‎های بعد از جنگ، چه جریان اصولگرایی که آقای احمدی‌نژاد به آن منتسب است و چه آقای خاتمی منتسب به اصلاح‌طلبی، بعد از دوره اول، وارد مقولاتی می‎شدند تا بگویند که اختیاراتشان کم است و این زمین بازی‎ای نیست که بتوانند از طریق آن مشکلات مردم را حل کنند. آقای خاتمی لوایح دوقلو را مطرح کرد. در دوره احمدی‎نژاد هم آن چالش‎ها با مجلس و فضاهای بعد از آن و... مطرح شد. آقای روحانی نیز که با طعن و کنایه‎هایشان مشخص است که چه می‌گویند.

حال سؤال این است که چرا رؤسای جمهور ما در دولت دوم خود در حالی که دولت مستقر هستند به این نتیجه می‎رسند که در برخی موضوعات اختیاری ندارند؟ به این خاطر که متأسفانه انتخابات رئیس قوه اجرایی، به انتخابات سقف نظام تبدیل می‎شود و دعواهای حیدری، نعمتی را به مردم سرایت می‎دهیم. به شکلی جریان انتخابات را بالا می‎بریم که گویی رهبر را انتخاب می‎کنیم. بین جریان‎ها، شکاف شکل می‎گیرد و فضای سیاسی غلبه پیدا می‌کند.

همچنین بر اساس نظریه سیب‌زمینی داغ که می‎گوید باید بالاخره این سیب‌زمینی را در دامن کسی انداخت، رؤسای جمهور در دوره دوم، چون می‎دانند که عملکردشان قابل دفاع نبوده تلاش می‌کنند تقصیرها را به دامن شخص و جریان دیگری بیندازند. همین وزرا در دولت‎های مختلف وزیر بوده‎اند، مثل آقای نعمتی و آخوندی. این اتفاقات مثل کار بچه‎ای است که بازی را به هم می‌ریزد و به نظرم الان چنین تصویری وجود دارد.

** در جریان اصولگرایی، شیخوخیت غلبه دارد

چالش سرمایه اجتماعی اصولگرایان از کجا می‎آید؟ روشن است که وقتی وحدت می‌کنی و به سرانجام نمی‌رسی، یعنی یک جای کار می‌لنگد. ما در جریان اصولگرایی، غلبه این نگاه سنتی و شیخوخیت را داریم. چون سازوکار سیاسی ما شفاف نبوده است، حتی بدنه این جریان نیز که قرار است بجنگد و حمایت کند، اگر نداند که افراد بر اساس چه متر و معیاری انتخاب می‌شوند، حتماً پس از مدتی تأمل، این سؤال برایش پیش می‎آید که چه کسی، چطور و با چه پارامتری انتخاب می‎شود. پس ما به شفافیتی نیاز داریم که تا الان نداشتیم و این نقصی است که ما در این جریان داشتیم.

**هرچه از سبد آقای روحانی می‌ریزد به سبد اصولگرایی وارد نمی‌شود

ایراد دوم این است که به موضوعات کشور، بر اساس آنچه واقعاً در جامعه وجود دارد پرداخته نمی‎شود. در جریان اصولگرایی موضوعات سیاسی بر موضوعات اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی غلبه داشته است و همچنین جریان اصولگرایی همیشه در چالش آزادی‎های اجتماعی دست و پا می‏زند و هرچند بخشی از آن، عملیات روانی رقیب است، بخشی دیگر آن را خود اصولگرایان دامن می‌زنند. ما به تجدیدنظر و بازنگری برای رفع این اختلال‎ها نیاز داریم. اما باید بدانیم که با همان روشی که برای دولت، شورا و مجلس قبلی پیش رفتیم نمی‌توان به نتیجه مطلوب رسید.

بازنگری و اصلاح عمل در این دو مورد لازم است و من معتقدم که هرچه از سبد آقای روحانی می‌ریزد به سبد اصولگرایی وارد نمی‌شود، اما این هنر اصولگرایان است که از این کمپین سیاسی استفاده کنند.

آیا همه جریان اصولگرایی از کاستی‌هایی که فرمودید سهم مساوی دارند، یا سهم‎ها متفاوت است؟

قربان زاده: در یک کلام متفاوت است.

**بخشی از اصولگرایان مسئله اصلی را تشخیص نمی‎دهند

 اما آن‌طور که مشخص است جریان منتسب به آقای قالیباف بیشتر دنبال نوگرایی است، جبهه پایداری‎ها دنبال بینش سیاسی اصلی خود و موتلفه‌ای‌ها ‎دنبال تداوم اصول گذشته هستند.

قربان زاده: من وقتی مشاور آقای قالیباف هستم و در آن فضا کار می‎کنم، این نگرش را دارم که این گروه بهتر عمل می‎کند. اما مسئله اینجاست که بخشی از جریان اصولگرایی هنوز نمی‌داند که دیابت دارد و این تشخیص مسئله، حائز اهمیت است. زیرا خطای تشخیص، خطای تجویز می‌آورد. ما سعی می‎کنیم که نقش تشخیص را ایفا کنیم. یعنی اگر کسی درست تشخیص ندهد می‎گوید ما وحدت کردیم پس چرا پیروز نشدیم، ما که اقتصاددان بنام در فهرست گذاشتیم. این یعنی خطای تشخیص دارد، زیرا وقتی شما شب انتخابات اقتصاددان در فهرست بگذاری، لزوماً برنده نمی‌شوی. شما چهار سال موضوعات سیاسی را مهم‌تر پنداشته‌اید پس قطعاً ناگهانی موفق نمی‎شوید.

** عبور مردم از جریان‌های اصلاح‌طلب و اصولگرا

واعظ آشتیانی: آن‌طور که مصطلح است، درصدی از آرا برای اصولگرایان است. بخشی برای اصلاح‌طلبان و گروهی نیز خاکستری است که این دو جریان باید خاکستری‎ها را جذب کنند. اما من باور دارم که مردم از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان عبور کرده‌اند. بالاخره ما در بین مردم زندگی می‎کنیم و نباید دروغ بگوییم. کار تشکیلاتی و حزبی باید مبتنی‌بر واقعیت‌های اجتماعی باشد. به‌نظرم مردم در دور آینده انتخابات، به یک جریان، تفکر، افراد نو، گرایش خواهند داشت.

مقام معظم رهبری هم گفته‌اند چیزهایی را نگویید که عملی نیست. اما رؤسای جمهور وعده و شعارهایی را می‎دهند که در این ساختار کشور عملی نیست. ما بیخود سرخودمان را درد نیاوریم، اصلاح‌طلبان می‎خواهند چه کنند؟ اصولگراها می‎خواهند چه کنند؟ الان این آقایان سیاسی که در گروه‎های سیاسی نشسته‎اند، متخصص همه امورند؟ مانند نماینده مجلسی که تا دیروز کارمند اداره‎ای بوده اما حالا ناگهان نسبت به همه امور صاحب‌نظر می‎شود.

به نظرم یکی از مشکلات ما این است که اهتمامی به موضوع جامعه‎شناسی نداریم، همه چیز را در چارچوب سیاسی بررسی می‎کنیم. امروز همه چیز در حال تحول است، مدیر سه دهه گذشته که دیگر کارایی ندارد. مدیری که مدیر بحران می‌شود، چه بحرانی را مدیریت کرده که به این سمت می‌رسد؟

 به‌عنوان عضوی از جریان اصولگرایی چه پاسخی برای بحران فعلی دارید؟

واعظ آشتیانی: من این موضوع را بحران نمی‎بینم، بلکه این مشکلات را در سوءمدیریت می‌بینم. بحران، در شرایطی است که عنان مدیریت کشور از دست رفته است. مانند آنچه در لیبی و سوریه ایجاد شد. ما بحران نداریم. حرفمان این است که هرچند برخی اصولگرایان، حتی در تشکل‌های سیاسی هم این موضوع را رعایت نمی‌کنند، اما تا زمانی که ما در عرصه‌های مختلف، شایسته‌سالاری نداشته باشیم و از نیروهای کارآمد، خوش‌فکر و شجاع استفاده نکنیم مجدداً باید این روزگار را تجربه کنیم.

گروه و تشکل سیاسی موفق خواهد بود که مدیران موفقی در کنار خود داشته باشد. بدون داشتن مدیر کارآمد با شاخصه‌هایی که گفتم تشکلی موفق نمی‌شود. مگر می‌شود تشکلی بدنه اجتماعی جذب کند، اما افراد اجرایی کارآمد نداشته باشد؟

** برخی اصولگرایان معتدل در دولت هستند

 شما گفتید که مردم از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان عبور کردند، چرا از اصولگرایان عبور کرده‌اند؟ چه کاستی بوده؟

واعظ آشتیانی: کاستی‎ها متنوع است. در اذهان برخی از سیاسیون حتی کسانی که در دولت هستند، اصولگرای معتدل شناخته می‌شوند. همین موضوع خود صدمه می‌زند. رفتار آن‌ها و عملشان می‌تواند ضایعه‌ای برای اصولگرایان باشد. اصلاح‌طلبانی نیز در دولت ایشان هستند که صدمه می‌زنند. همه این مسائل را در گروه‌های سیاسی و دولت را فقط در عملکرد و مدیریت می‌دانم.

آقای آشتیانی، شما هم کمبود شفافیت سیاسی و شیخوخیت را که آقای قربان‌زاده مطرح کردند، می‎پذیرید؟

قربان زاده: من نکته‌ای را عرض کنم برای تفهیم این موضوع. جریان اصولگرایی بدنه‌ای دارد که پویا و فعال است و در فضای مجازی حرف می‌زنند و هرکدامشان رسانه‎ای‌اند. این‌ها به سازوکار سیاسی جریان اصولگرا که در مقاطع انتخابات که شامل لیست‌ها و فهرست‎ها است، نقد دارند. معلوم نیست که در بالا چه کسی تصمیم می‎گیرند.

واعظ آشتیانی: من این موضوع را قبول دارم و خودم معترض آن هستم. می‌توان اسم شفاف‌سازی را در رابطه با این موضوع شایسته‌سالاری گذاشت. دلیلی ندارد افراد خاص و تعیین شده در لیست مجلس و شورا قرار بگیرند. سؤال من از خانواده اصولگرایی این است: آیا عملکرد افرادی را که دوباره در لیست اصولگرایان شورا و مجلس قرار می‎گیرند، بررسی می‌شود؟ یا می‎خواهند فقط از رأی او استفاده کنند؟ تنها این که فردی به این خاطر که خوش‌رفتار است، تمکین می‌کند و ساکت است، ملاک است؟ نه‌تنها در این دولت بلکه در دولت‌های دیگر هم همین‌طور.

** واعظ آشتیانی: مرا از لیست شورای شهر سوم حذف کردند

مثالی می‎زنم، اما چون خودم را تابع می‎دانم تا امروز این موضوع را مطرح نکرده بودم. در انتخابات شورای شهر دوره سوم در لیست جبهه پیروان بودم. سه‎شنبه گفتند لیست بسته شد‎ه است، آشتیانی هم در آن است، اما پنج‌شنبه قبل از تبلیغات اسم من را از لیست بیرون آوردند. من اعتراضی نکردم، اما باوجود اینکه من در دوره دوم شورا به‌عنوان پرکارترین و منظم‌ترین فرد شناخته می‎شدم، چون فردی گفته بود که آشتیانی وقت نمی‎گذارد این کار را کردند. این موضوع مانند این است که بگویند آشتیانی هیچ‌گاه پیراهن نمی‌پوشد. انگ دیگر این است که ایشان احمدی‌نژادی است. شما ببینید که این اندازه‌ها چطور بوده است؟ شفاف‌سازی خیلی مهم است. شاید اصلاً این دو مسئله نبوده است. اما انتخاب افراد مهم است و ما از اصولی دفاع می‌کنیم که در آن شفافیت، اخلاق و صداقت و... مورد ملاک است. نباید در خانواده اصولگرایی به‌گونه‌ای عمل شود که شائبه سیاسی بازی به‌جای کار سیاسی به‌وجود بیاید.

** اصولگرایان درباره موضوعات فرهنگی تدبیری بیاندیشند

 بین اصولگرایان، نگاه‎های متفاوتی در حوزه‎‎‎های غیرسیاسی ازجمله مسائل فرهنگی وجود دارد. ازجمله اینکه برخی اصولگرایان نگاه تندتری به موسیقی دارند. چطور می‎شود این موضوعات را حل کرد؟ آیا این موضوع خود معضلی برای جریان اصولگرایی است؟

قربان زاده: همه دم از مردمداری می‎زنند، اما عملکردها نشان می‎دهد که امور، مردمی نبوده‎ است. بُعدی از چالش سرمایه اجتماعی ما، فرهنگی است. جریان اصولگرایی باید مشخص کند با مسئله ورود به ورزشگاه، حجاب، و موسیقی چه کاری می‎خواهد بکند. کتک‌خور جریان اصولگرایی هم که برای این موضوعات ملس است. تا چیزی فوروارد می‌شود و به فضای مجازی وارد می‌شود، اولین تکه و طعنه‌هایش به شیوخ جریان اصولگرایی می‎خورد. در دو سه هفته پرفشار انتخابات، جریان مخالف نیز از این موضوع استفاده می‎کند. افراد کلیدی این جریان، باید بنشینند و درباره این موضوعات فکر کنند و به تدبیری برسند.

بخشی از این موضوع بر پایه واقعیات عینی جامعه و اصول شرعی است و برخی از آن نیز تدبیری برای رقابت انتخاباتی است تا ما خود به خود شرایط را برای شلیک دیگری فراهم نکنیم. ما در دو بعد ضعف داریم. یک سر این موضوعات به تسامح فرهنگی می‎رسد که بعضی از آن با اسلام به معنای واقعی کلمه هم تعارضی ندارد و باید درباره این موضوعات تساهل و باید تجدیدنظر کرد. درباره کمپین سیاسی نیز ما نیاز به بازنگری داریم که چگونه این موضوع را حل کنیم که رقیب این مسئله را مانند پیراهن عثمان بالا نبرند.

** جریان اصولگرایی طرح و برنامه‎اش را اعلام کند

ابعاد دیگری نیز به‌جز بعد فرهنگی وجود دارد که مهم‌تر از این است. ما درباره طرف مقابل شفاف‌سازی و... را مطرح می‎کنیم، بنابراین جریان اصولگرایی نیز باید بگوید چه کرده و چه طرح و برنامه و مطالبه‎ای دارد. همه موضوعات که نقد کردن و موضوعات را به سمت برجام بردن نیست. مگر جریان اصولگرایی نمی‌گوید مشکلات از درون است؟ پس، باید از درون برای آن طرح داشت. تکرار مکررات صحبت‌های رهبری که فقط تأکید فرمایشات ایشان است. شش روز پس از اینکه ایشان سال را نامگذاری می‎کنند، کتابی منتشر می‎شود با ‎عنوان «همت مضاعف، تلاش مضاعف» این خود نشان می‎دهد که چقدر سطحی به این موضوع نگاه می‎شود. موضوع این است که بانک جهانی می‌گوید ما بیشترین منابع طبیعی و انسانی را داریم و در سوزاندن آن هم بالاترین رتبه را کسب کرده‌ایم. مسئله این است که ما منابع انسانی‌مان را نابود و منابع طبیعی‌مان را خام فروشی می‌کنیم. بعد می‌گوییم چرا این بلایا به سرمان می‌آید! چه اصولگرا سرکار باشد چه اصلاح‌طلب باید برای این موضوعات فکر کنیم.

** ریشه برخی اختلافات سیاسی، شخصی‎ است

به نظر می‌رسد دیگر گروه‎های اصولگرایی هم واکنش خوبی به نواصولگرایی قالیباف و مانیفست آن مطرح نکردند. شما این موضوع را چگونه ارزیابی می‎کنید؟

قربان‌زاده: بخشی از آن تعمیم دادن موضوع است. در این جریان هستند افرادی که موافقند، اما مصاحبه نمی‌کنند و هر دو واکنش مثبت و منفی وجود دارد. در جریان اصولگرایی نیز دعواهایی که جریان اصلاح‌طلب دارد، وجود دارد. اگر از شخصی، دُر و گهر ببارد هم بی‎ارزش است. دعوای شخصی در این فضا وجود دارد.

واعظ آشتیانی: تحمل شنیدن نظرات دیگران و آستانه تحمل در کار سیاسی بسیار مهم است. نه آقای قالیباف بلکه هر کس دیگری اگر موضوعی را مطرح می‌کند، باید به آن احترام بگذاریم. قضاوت با مردم است. چقدر خوب است اگر آقای قالیباف مانیفست نواصولگرایی را تشریح کنند. اصلاً فرض بگیریم تمام طرح ایشان با بقیه تشکل‌های سیاسی مناسبتی ندارد، باید برای آن احترام قائل شوند. مهم این است که ایشان چطور می‌تواند افراد را به خود جذب کند.

من خودم یکی از کسانی بودم که در دوره دوم شهرداری با انتخاب آقای قالیباف مخالف بودم و رأی ندادم. اما دلیلی ندارد که دشمنی کنم و دشمنی‌ام را ادامه دهم. من بخشی از اختلافات بین جریان‌های سیاسی اصولگرا و اصلاح‌طلب و بین خودی‎های اصولگرا و یا اصلاح‌طلب، دشمنی شخصی می‎دانم. یعنی به‌صرف اینکه من از فردی خوشم نمی‎آید، تمام تلاشم را می‎کنم که اگر حرف حقی بزند وتو کنم.

به هر جهت این واقعیت است. بخشی از مجادلات سیاسی امروز، ابتدا به‌دلیل اختلافات شخصی و مسائل سیاسی است و این موضوع رواج دارد. از طرف دیگر، درست صحبت کردن، ادبیات درست و هوشمندانه بیان کردن موضوع نیز، یکی از فاکتورهایی است که در مجموعه سیاسی کشور کمتر می‎بینیم. همین موضوع، حفره‎های متعددی را ایجاد می‎کند و این موضوعات دستاویز بحث‌های ژورنالیستی و سیاسی می‌شود.

یک برنامه تلویزیونی است که نزدیک بیست سال، کارش توهین، تحقیر و به جان هم انداختن افراد است. بیست سال آنتنی را در اختیار فردی قرار داده‎اند که مردم شب بنشینند و نگاه کنند که چه کسی تحقیر می‎شود. ما مردم را این‌گونه تربیت کردیم. این نوع تحقیر شدن و برد و باخت روی مردم تأثیر می‎گذارد و این سبب می‎شود که در گفتمان انتخابات نیز همان ادبیات جاری شود و بعد همین موضوع فتح‌بابی برای مدیران کشور نیز می‎شود.

** شروع رقابت جدید اشتباه است

قربان زاده: نواصولگرایی مانیفستی دارد که هفته گذشته رونمایی شده است. این نواصولگرایی یک سال قبل مطرح شد. به این شکل که آقای قالیباف پنج سؤال مطرح کرد: نسبت ما با رهبری چیست، چرا که جریان اصولگرایی متأسفانه تصور دارد که رهبری دبیر کل جریان اصولگرایی است در حالی که رهبری، رهبری است و رهبر همه جریان‌ها است. این تلقی اشتباهی است که ایشان را سپر بلای اشتباهاتمان بکنیم و یا از کیسه ایشان خرج کنیم. سؤال دوم نسبت با مردم است؛ ما همیشه از آن حرف می‌زنیم اما در مطالبات عینی جامعه ورود نمی‎کنیم. سؤال سوم جوانگرایی است و...

با توجه به اتفاقاتی که در فضای سیاسی کشور افتاده ‎است، این نگرانی برای همه به‌وجود آمده که باید فکری برای این موضوعات کرد. جریان سیاسی چه درون و چه بیرون از قدرت نمی‎تواند خودش را بیرون بکشد و بگوید تماشا کنیم که چه اتفاقی می‎افتد. انسجام نیاز است و ما در این شرایط به رقابت سیاسی نیاز نداریم. افرادی هم که تصور می‌کنند باید رقابتی را کلید بزنند، اشتباه می‎کنند. الان باید اندیشید که وضعیت کشور به کدام سمت می‎رود و چه فکری باید کرد، زیرا هر روز اتفاقات شدیدتری می‎افتد.

این برچسب جریان سیاسی را برداریم و ببینیم که در فضای عینی‌تر جامعه چه کاری می‌شود کرد. رقابت شدیدی در انتخابات اخیر بود و صحبت‌هایی بین آقای قالیباف و آقای روحانی مطرح شد. اما ایشان به‌تازگی طرحی را در 11 صفحه آماده و ارائه کرده‎اند برای وضعیت فعلی و مقابله با افزایش نقدینگی و... افراد باید از خودگذشتی کنند و به انسجام ملی برسیم.

** مخالفت با قالیباف یا طرح نوگرایی؟

نواصولگرایی آقای قالیباف با چه موانع و چالش‎هایی روبه‎روست؟

قربان‌زاده: گلیم بخت کسی را که بافتند سیاه/ به آب زمزم و کوثر سفید نتوان کرد! یعنی برندی، تلقی را در ذهن‌‌ها ایجاد می‌کند و به خاطر آن قضاوت می‌شود.

یعنی مخالفت با این طرح به دلیل مخالفت با آقای قالیباف است؟

قربان‌زاده: می‌خواهم بگویم که بالاخره آقای قالیباف، چهره تازه‎ای در جریان اصولگرایی و سیاسی نیست. پس هر نکته‎ای که مطرح می‎شود با توجه به عقبه عملکرد سیاسی و مدیریتی او ارزیابی می‎شود و خود به خود از همان ابتدا انگی به آن زده‎ می‌شود.

اینکه بدون توجه به شخص به محتوای حرف او توجه کرد روحیه عدالت‌طلبانه‌ای و عزت‌طلبانه‌ای را می‎خواهد. خود ایشان معتقد است که تأکیدی روی نواصولگرایی ندارند. مانند اینکه آبادگران آمد و با آن واژه در انتخابات تأثیرگذار بود و توانست حرکتی را آغاز کند. می‎خواهد بگوید که اصولگرایان بیایید نو فکر کنیم. اگر همه اجماع داریم که باید نوگرایی و خلاقیت صورت بگیرد اتفاق بیافتد، باید به سمت آن برویم. حالا اسمش را هرچه می‌خواهید بگذارید.

 یعنی قضاوتی که از نواصولگرایی می‌شود همان قضاوتی است که از آقای قالیباف می‌شود؟

قربان‌زاده: بعضاً، من اهل مطلق‌گرایی نیستم.

** برخی‌ اصولگرایی را منتسب و در ید خودشان می‎دانند

واعظ آشتیانی: اگر آقای قالیباف و دوستانشان واژه اصولگرایی را نمی‌آوردند، برایشان حاشیه‎ساز نمی‎شد. آن‌ها می‎توانستند تشکیلات دیگری با نام و ادبیات دیگری را انتخاب کنند. زیرا بعضی واژه‎ها در کار سیاسی، نیازمند هوشمندی است. ای کاش بیشتر فکر می‎کردند و به‌جای نواصولگرایی چیز دیگری را مطرح می‌کردند. چون برخی‌ها اصولگرایی را منتسب و در ید خودشان می‎دانند. چه بسا زمانی هم که ما آبادگران را داشتیم، پس از مدتی یکی از دوستان آبادگران جوان را راه‌اندازی کرد و...

بله، اینکه اصولگرایان چه واکنشی نشان دادند، این بود که با سردی مواجه شده، اما این طرح قطعاً نکات مثبتی هم دارد. ممکن است نقد داشته باشد چه خوب و چه بد. اما من وقتی ادعا می‎کنم که ما برای نگاه دیگران احترام قائل شویم نظر خودم را می‎گویم و تقابل نمی‎کنم. من نگفتم که نسبت به فرمایشات ایشان موضع دارم، گفتم اگر تشریح شود خیلی خوب است.

سایت شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از خبرگزاری ایرنا،تاریخ انتشار 24شهریور 97، کدمطلب: 83033795،www.irna.ir