شعار سال: پذیرش قطعنامه 598 و برجام، دو نمونه بارز این تصمیم‌هاست که هنوز برخی سر آن «ان قلت» دارند. از سوی دیگر ما درحالی با مسأله تصمیم‌گیری مواجه هستیم که نظام سیاسی ما با چالشی به نام «صنعت جلسه» (به تعبیر دکتر مسعود نیلی) هم رو‌به‌رو است. یعنی در شوراهای عالی مختلف، در نشست‌ها و به بهانه‌های متعدد، بخش زیادی از وقت مدیران ارشد نظام در جلساتی صرف می‌شود که در نهایت به تصمیم‌گیری متقن منتهی نمی‌شود. چرا این گونه است؟ چرا تصمیم‌گیری در نظام سیاسی کند است؟ پیامدهای این وضعیت تصمیم چیست و برای عبور از آن چه می‌توان کرد؟ در گفت‌وگو با امیر ناظمی، پژوهشگر سیاستگذاری و رئیس سازمان فناوری اطلاعات، این پرسش‌ها به بحث گذاشته شد. او معتقد است نظام اداری ایران مسئولیت تصمیم‌گیری را به رده‌های بالای نظام سیاسی تفویض کرده و نظام سیاسی هم شجاعت تصمیم‌گیری ندارد. این گفت و گو را بخوانید.

اغلب که برای انجام گفت و گو تماس می‌گرفتم، شما در جلسه ای حضور داشتید. آیا این جلسات، به تصمیم‌گیری‌های مبتنی بر راه حل منتهی می‌شود؟

می‌توان از چند زاویه به مسأله جلسات نگاه کرد. نخستین زاویه، مفهومی به نام لوث شدن مسئولیت است. لوث شدن مسئولیت یعنی تصمیمی که می‌تواند در پایین ترین لایه نظام اداری ما گرفته شود، به دلایل مختلفی گرفته نمی شود. مهم‌ترین این دلایل، محافظه‌کاری نظام بوروکراتیک ما است، یعنی افراد می‌ترسند تصمیم بگیرند، زیرا ممکن است تبعات ناشناخته ای برایشان داشته باشد و همه ابعاد تصمیم برایشان شناخته شده نیست. مسأله دیگر، نظام سیاسی است که دوست ندارد به کسی تفویض اختیار کند و ترجیح می‌دهد همه چیز را در بالاترین لایه‌ها متمرکز کند. به همین دلیل هم هست که مسئولیت‌ها به پایین‌ترین رده تفویض نمی‌شود. مثال‌های زیادی دارم از اینکه مسأله‌ای در حد تصمیم‌گیری رئیس یک اداره است، اما رئیس اداره نامه‌ای به معاون مدیرکل می‌نویسد که لطفاً در این باره ارائه رهنمود بفرمایید، معاون هم برای مدیرکل نامه می‌نویسد که اداره رهنمود بفرمایید و همین طور نامه‌های درخواست رهنمود تا وزیر می‌رسد و وزیر هم معمولاً از فلان شورای عالی درخواست ارائه رهنمود می‌کند. همه این فرآیندها طی می‌شود تا در نهایت امضای رئیس جمهوری هم پای تصمیم بیاید تا مشکل حل شود. مضافاً اینکه در کشور ما به تعداد وزارتخانه‌ها حداقل یک شورای عالی وجود دارد که رئیس جمهوری یا معاون اول رئیس آن است، این هم یعنی لوث شدن مسئولیت. خوانش دیگر این مسأله این است که معلوم نخواهد شد که در نهایت چه کسی تصمیم گرفته است. زیرا در این نظام اداری، تصمیم‌گیری به مثابه قتلی است که هزاران نفر چاقوی خود را در بدن مقتول فرو می‌کنند تا اگر روزی قرار شد قاتل را معرفی کنند، هیچ کس متهم نشود. بنابراین، معنای دیگر لوث شدن مسئولیت این است که در ایران، هیچ کس برای هیچ کاری مسئول نیست. چون معلوم نیست اساساً این تصمیم چگونه گرفته شد.

بنابراین جلسات نه تنها به تصمیم‌گیری منتهی نمی‌شود، بلکه جلسه برگزار می‌شود تا مسئولیت‌ها رفع شود.

علاوه بر این، همه وقت مدیران رده بالا در جلسات تلف می‌شود. خود من حداقل یک روز در هفته بابت سؤال یا حضور در کمیسیون در مجلس حضور دارم. در دو کمیسیون اصلی یا فرعی دولت هم عضویت دارم. در وزارتخانه‌هایی مانند ما که فنی تر است، وجوه فنی بر دوش یک معاون می‌افتد که همین باعث می‌شود در جلسات بیشتری در دولت حضور داشته باشد. علاوه بر مجلس یا دولت، شوراهای عالی بسیاری هستند که باید در آنها هم حضور داشته باشیم، مانند شورای عالی فضای مجازی، یا شورای امنیت و شورای انقلاب فرهنگی برحسب موضوع. این یعنی عملاً همه روزهای هفته یک مدیر پر شده است و در این شرایط، رئیس سازمان عملاً مجبور است وقت کمی را درون سازمان خود بگذارد. به هر میزان که ساختار وزارتخانه وجوه متعدد اجتماعی یا اقتصادی دربربگیرد، این درگیری‌ها و حضور در جلسات نهادهای مختلف هم بیشتر می‌شود. ضمن اینکه خود حضور در این شوراها و کمیسیون‌ها، مستلزم مکاتبات اداری زیادی است. روزهای نخستی که وارد سازمان شدم، فکر نمی‌کردم اینقدر حجم مکاتبات اداری این سازمان باشد. می‌توانم بگویم روزانه حدوداً 200 نامه به دست من می‌رسد.

اگر شما برای هر نامه فقط یک دقیقه وقت بگذارید، یعنی روزانه 200 دقیقه یا 2 ساعت و 40 دقیقه فقط باید به خواندن نامه‌ها اختصاص بدهید.

شاید برای شما عجیب باشد، اما واقعیت ساختار بوروکراسی ما همین است. گاهی از یاد می‌بریم که وقتی سازمان تازه‌ای را به نظام بوروکراسی کشور اضافه کنیم، این فقط اضافه شدن یک شورا نیست، بلکه مسائل دیگری را هم با خود دارد. در یک متن نوشتم که امروز برای یک تصمیم اقتصادی در کشور، 11 شورا تعریف شده است. هرکدام از این شوراها و سازمان‌ها به نوعی در تصمیمات اقتصادی ایران دخیل هستند؛ از سازمان برنامه و بودجه و بانک مرکزی و وزارت اقتصاد که شناخته شده‌ترین‌ها هستند تا شورای عالی اقتصاد و کمیسیون اقتصادی دولت در مجموع 11 نهاد برای اقتصاد کشور تصمیم می‌گیرند.

معانی تعدد این مراکز و نهادهای تصمیم‌گیری چیست؟

معانی آن همانی است که گفتم؛ یعنی هیچ کس مسئولیت هیچ چیزی را به عهده نمی گیرد. ضمن اینکه اضافه شدن از سازمان یا دبیرخانه جدید باعث می‌شود که زمان زیادی تلف شود، همچنان که هر نهاد جدید یعنی آغاز یک مکاتبه جدید با شما. اگر تا دیروز تنها باید به نامه یک سازمان پاسخ می‌دادم، حالا باید سازمان جدید را هم به آن اضافه کرد که این سازمان جدید یعنی بازیگر تازه در نظام بوروکراسی و هم بازیگر جدید، به نوبه خود حجم پیچیدگی ساختار بوروکراتیک کشور را دو برابر می‌کند. زیرا همه نهادهای سابق، حالا مجبورند یک بار با این نهاد تازه هم در ارتباط باشند.

غیر از دلایلی که برای لوث شدن مسئولیت به کمک جلسات برشمردید، آیا می‌توان گفت که این رویکرد، ناشی از یک تجربه تاریخی یا سیاسی است به این معنی که کسانی که تصمیم هم گرفته اند، هزینه‌های زیادی داده اند؟ چنین تجربه‌ای دیده می‌شود؟

به باور من پیش فرض اصلی این رویکرد، تمایل نداشتن به تفویض اختیار و نهاد تمرکزگرایی است که در ایران وجود دارد؛ می‌بینیم که نهاد تمرکزگرا، برای تصمیم‌گیری در ساده ترین موضوعات، تلاش می‌کند تصمیم‌گیری را به بالاترین مقامات گره بزند. به نوعی، فرض طراحان این سیستم این بوده است که بالاترین مقام باید در جریان باشد یا دوست داشته در جریان باشد. یعنی دوست دارد امضای بالاترین مقام به عنوان یکی از رشته‌های تصمیم‌گیری وجود داشته باشد تا بدون اطلاع آن، اتفاقی نیفتد. بنابراین، ما هم شاهد نبود تمایل به تصمیم‌گیری حوزه مدیران رده بالا هستیم و در پایین هم معضل دیگری به نام فقدان مسئولیت را می‌بینیم.

در خاطرات آقای ‌هاشمی می‌خوانیم که دست کم تا زمان رحلت امام(ره)، همه تصمیمات خرد و کلان کشور و جنگ، در جلسه سران کشور اتخاذ می‌شد. حتی موردی هست بعد از رحلت امام که در ماجرایی، معاون وزیر خارجه وقت در مسأله‌ای پاسخ طرف‌های غربی را می‌دهد، اما با توبیخ آقای‌ هاشمی مواجه می‌شود که چرا بدون صلاحدید ایشان، تصمیم گرفته است. منظور از طرح این نکته این است که آیا چه تجارب تاریخی و پسینی بوروکراسی ایران را به این سوق داد که اساساً مسئولیت نپذیرد و همه مسئولیت را به مدیران کلان واگذار کند؟

یک علت، ترس از فساد بوده است، آن هم در شرایطی که قوانین شفافی در کشور نداریم. برخی معتقدند ما قوانین زیادی در کشور داریم و مسأله این است که اجرا نمی‌شوند، درحالی که معتقدم مشکل ما نبود قوانین نیست، مثالی می‌زنم؛ فرض کنید با برادر همسرم قراردادی را امضا کنم. مطابق کدام قانون اقدام من تخلف است؟ آیا ما قانون تعارض منافع داریم که این مسأله در آن تعریف شده باشد؟ اگر قراردادی را با آن شرکت امضا کنم، چند درصد از قرارداد جزو منافع من حساب می‌شود؟

چنین قوانینی در کشور نداریم. مثال دیگری می‌زنم که در کشورهای دیگر تجربه شده است. فرض کنید شما به من هدیه‌ای بدهید. آیا گرفتن هدیه از سوی من منع قانونی دارد؟ خیر، درحالی که در سایر کشورها صرفنظر از اینکه ما با هم رابطه‌ای داشته باشیم یا نداشته باشیم، گرفتن هدیه منع دارد. مناقصه، مثال خوبی برای این مسأله است. مناقصه در ذات خود برای شفافیت است، اما می‌توان این فرایند را دور زد. به این دلیل که قوانین زیادی همچون ترک تشریفات یا مصوبه و بندی وجود دارد که اجازه می‌دهد مناقصه برگزار نشود. به عنوان مثال، می‌توان با شرکت‌های دانش بنیان یا دانشگاه‌ها به صورت ترک تشریفات قرارداد بست. اتفاقاً یکی از چالش‌های من پس از حضور در سازمان مناقصه بود و امروز به شما می‌گویم که هیچ قراردادی بدون برگزاری مناقصه امضا نشده است.

این درحالی است که فرایند مناقصه که برای شفافیت است، به گونه‌ای طراحی شد که کاملاً قابلیت دور زدن دارد، ضمن اینکه زمان 3 تا 4 ماه برگزاری مناقصه به معنای تولید حداقل 50 یا 60 نامه در فضای اداری است؛ نامه برای تعیین کمیته داوران، نامه برای تعیین معیار یا نامه‌ای که باید برای روزنامه ارسال شود و مسائلی از این دست. همه این فرایند برای برگزاری مناقصه است، اما واقعیت دنیای امروز این است که دیگر لازم نیست آگهی مناقصه‌ها در روزنامه‌ها منتشر شود، اتفاقاً چه بسا برای دورزدن مناقصه راحت تر این است که آگهی آن در روزنامه‌ها منتشر شود. درحالی که می‌توان سایتی را برای مناقصه‌ها تعیین و به مردم اعلام کرد که آگهی‌ها به مدت 10 روز روی این سایت قرار می‌گیرد تا مردم هم تکلیف خود را بدانند؛ این آن چیزی است که نیاز داریم، نه اینکه فرایند چهار ماهه ای تعریف کنیم که خود این فرایند به خاطر ترس از فساد است. بنابراین، معتقدم فقدان نگاه سیستماتیک به موضوعات و تحلیل آنها، منجر به شکل گیری چنین نظامی شده است. به زبان ساده، یعنی ما به جای اینکه به ایجاد ساختارها و سیستم‌های درست توجه کنیم، همواره به صندلی‌ها توجه کردیم، اینکه چگونه من بالاترین مدیر باشم یا آدم‌های زیادی را درگیر کنیم به امید اینکه فساد قابلیت ردیابی داشته باشد یا اینکه اصلاً اتفاق نیفتد.

غیر از فساد، چه دیدگاه دیگری در این باره قابل شناسایی است؟

اینکه ما همه چیز را از عینک امنیتی می‌بینیم. به همین دلیل است که در ساختار اداری، همیشه ردپا وجود دارد تا من به عنوان یک عضو نظام اداری در کوچک‌ترین مسائل، بتوانم عامل امنیت را درگیر کنم تا نهادهای امنیتی مجوز حضور پیدا کنند، فرایند بیشتر شود و همه واهمه داشته باشند. مثالی بزنم؛ در وضعیت فعلی، برای انعقاد کوچک ترین قرارداد با خارجی‌ها، یا برای نشستن با آنان دور یک میز، حتما 50 نامه تولید می‌کنم تا به همه اطلاع بدهم که می‌خواهم چنین کاری بکنم و اگر نهادی، سازمانی هر نظری دارد اعلام کند.

چرا این فرایند طی می‌شود؟

برای اینکه می‌ترسند. به خاطر اینکه اینقدر هر مسأله‌ای امنیتی شده است که یک مدیر از هر چیزی می‌ترسد که نکند برای او تبعاتی داشته باشد.

مجموعه این فرایندها منجر به اتخاذ تصمیمات در زمان طولانی می‌شود. آیا این امر باعث شده است که کیفیت تصمیمات بالا برود؟ اصلاً تصمیماتی که گرفته می‌شود، چه کیفیتی دارد؟

فقط افراد درگیرند، بدون اینکه گزارش‌های تحلیلی درست وجود داشته باشد. تجربه خود را بگویم، پیش فرض این است که بسیاری از تصمیماتی که در شوراها گرفته می‌شود و شما به عنوان عضو یک شورا در آنها شرکت می‌کردید و رأی می‌دادید، همه آن فرایندهای سنگین را طی کرده است. اما اصلاً این گونه نیست و من تنها به اتکای حافظه خودم رأی می‌دهم، درحالی که ادعای شناخت دارم.

مثالی بزنیم. در جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی یا شورای عالی فضای مجازی، دستور کاری هست. شما بدون گزارش‌های تحلیلی وارد این جلسات می‌شوید؟ یعنی یک مرکز تحقیقاتی متن پشتیبانی برای موضوع جلسه مهیا نکرده است؟

به یک معنا خیر و به معنای دیگری آری. فرض کنید امروز باید به کمیسیون اجتماعی دولت بروم و درباره موضوعات مختلفی هم که مطرح است، از مسأله زنان تا اشتغال تا آموزش حرفه‌ای، حق رأی دارم و نظر می‌دهم. برای خود من در مواقع بسیاری این سؤال مطرح شد که اصلاً چرا باید نظر بدهم؟ آیا الزاماً دارای تخصصی در این موضوعات هستم، اگر هستم، قاعدتاً باید قبلاً نظر مکتوب خودم را داده باشم. یا اینکه پیشنهاد مطرح شده باید پیوست مطالعات علمی را داشته باشد. تنها بتازگی سامانه‌ای به نام «تصمیم» در ریاست جمهوری راه‌اندازی شد که این اسناد به عنوان پشتوانه مطالعاتی موضوعات در آن بارگذاری می‌شود که این هم تنها برای وزرا دسترسی تعریف شده است و برای معاونان دسترسی وجود ندارد، بگذریم از اینکه نیمی از اسناد پشتیبان، واقعاً اسناد پیشتیبان نیستند و بیشتر چیزهایی در رابطه با آن مسأله هستند. نکته سوم این است که من، هنگامی می‌توانم درباره یک موضوع اظهار نظرها کنم که سازمان‌های مردم نهاد مطالبه‌گری باشند. ضربه‌های ناشی از فقدان سمن‌ها و سازمان‌های مردم نهاد از همین جا شروع می‌شود. فرض کنید مسأله‌ای درباره زنان در کمیسیون دولت مطرح است، من زمانی می‌توانم رأی مناسب بدهم که تشکل مردم نهادی در حوزه زنان مستنداتی تولید و آن را برای افراد تصمیم‌گیر ارسال کند تا بتواند روی آن تصمیمات و آرای آن افراد تأثیر بگذارد که در نهایت باعث جهت‌گیری درست مصوبات می‌شد. اما ما از چنین ظرفیتی بهره‌مند نیستیم.

بنابراین، این تصمیمات چه کیفیتی دارد؟

نخست اینکه تصمیمات سخت گرفته نمی‌شود و ما اغلب ترجیح می‌دهیم تصمیمات آسان را اتخاذ کنیم. تصمیمات سخت، تصمیماتی هستند که زمانبر هستند، هزینه جدی ایجاد می‌کنند و منجر به تغییرات جدی می‌شوند. این نوع تصمیمات در ساختار اداری ایران به صورت عامدانه‌ای نادیده انگاشته می‌شوند.

چرا عامدانه؟

به این دلیل که وقتی این تصمیمات را هزینه‌بر می‌نامیم، طبیعتاً باید کسی این هزینه را بپردازد. چه دولتی حاضر است این هزینه را بپردازد؟ مثال بزنم. می‌خواهیم درباره مسأله کارت سوخت یا توزیع گوشت تصمیم بگیریم. یک تصمیم سطح فنی و ساده این است که بپرسیم آیا با کارت بانکی توزیع کنیم یا خیر؟ این تصمیم ساده هزینه زیادی ندارد. اما پیش از رسیدن به چنین تصمیمی، باید یک تصمیم سخت گرفته شود، اینکه آیا می‌خواهید یارانه بدهید یا خیر و به چه کسانی می‌خواهید یارانه بدهید. چنین تصمیمی به سرعت در حیطه سطوح بسیار بالای تصمیم‌گیری قرار می‌گیرد و آن سطوح تصمیم‌گیری نیز براحتی حاضر نیست درباره چنین مسائل دشواری تصمیم بگیرد. مثال‌های دیگری هم هست، اما مسأله یارانه مهم‌ترین آن است. آقای احمدی‌نژاد یارانه‌ها را داد، اما از سال 92 بسیاری از کسانی که در دولت آقای روحانی مسئولیت داشتند، مخالف پرداخت یارانه‌ها به شیوه فعلی بودند. بنابراین سؤال این است که چرا در دورانی که خود این افراد مسئولیت داشتند، هیچ تصمیمی نگرفتند؟ پاسخ همین است که این مسأله، از جنس سؤالات سخت است و سؤالات سخت هم نادیده گرفته می‌شود و در مقابل ترجیح داده می‌شود به سؤالات ساده بپردازد. در این مسأله سؤال ساده این است که آیا می‌شود کارت پرداخت یارانه را تغییر داد؟ یارانه چقدر باشد؟ چه کسانی خودشان درخواست بدهند تا یارانه آنان حذف شود؟

آقای محمد فاضلی در یک سخنرانی، عنوان کرد که به دلیل نگرفتن همین تصمیمات سخت، درنهایت همه نهادها، سازمان‌ها و مردم از رانت منابع عمومی و طبیعی بهره می‌بریم، به جای آنکه با صرف هزینه‌هایی، ساختارهای خود را اصلاح کنیم. شما چه پیامدی را برای اتخاذ نکردن تصمیمات سخت متصور هستید؟

سه ویژگی تصمیمات سخت، هزینه بر بودن، زمان بر و تأثیرات شدید است. بنابراین، می‌توان گفت نگرفتن تصمیمات سخت هم سه پیامد دارد. بنابراین وقتی تصمیم نمی‌گیریم، دقیقاً در جهت عکس این تصمیمات حرکت می‌کنیم، یعنی هزینه ای را به کلیت کشور و جامعه مان تحمیل می‌کنیم. این هزینه به صورت مستمر و بلندمدت پرداخت می‌شود و تأثیرات آن در همه شئونات است. کما اینکه تأثیرات مسأله یارانه در همه شئونات است، چنانکه در تحلیل مشخص است که اعتیاد در زمینه اعتیاد تا کوچک و بزرگ شدن طبقه متوسط تأثیرگذار بوده است.

آیا می‌شود ساخت سیاسی را از ساخت بوروکراتیک جدا کرد؟ به این معنی که ناتوانی در تصمیم گرفتن مربوط به جمهوری اسلامی است یا در دوره‌های دیگر تاریخی هم تجربه شده است؟ یا اینکه این ساخت بوروکراتیک فارغ از نوع نظام سیاسی ناتوان در تصمیم‌گیری است؟

هر نظام بوروکراتیک این عارضه را دارد، یعنی نمی‌توان گفت که تنها متعلق به ما یا متعلق به این زمان است، نه قید جغرافیایی دارد نه قید زمانی، اما در جاهایی بیشتر عیان می‌شود. این بیشتر عیان شدن مسأله اکنون ما است. من معتقدم ساختار بوروکراتیک ایران امکان تصمیم‌گیری سخت را به سیاستمداران محول کرده و خود را کنار کشیده است. مانند اینکه کسی می‌خواهد به زندگی خود پایان بدهد، تنها گزینه ای که در اختیار او قرار می‌دهید، این است که به او بگویید این کار با طناب راحت تر است تا شیوه‌های دیگر و هیچ کس درباره خود خودکشی حرف نمی زند. نظام بوروکراسی ایران، مدام تکنوکرات‌هایی از این جنس تربیت کرده است، تکنوکرات‌هایی که به سیاستمداران می‌گویند اگر می‌خواهی خود را بکشید، این طناب بهتر از دیگری است و هیچ کس درباره نفس کشته شدن حرف نمی‌زند. امروز در نظام اداری ایران کسی درباره تصمیمات سخت حرف نمی‌زند، اما حجم زیادی نامه درباره شیوه اجرای آن تصمیم سختی که گرفته نمی‌شود، تولید می‌شود، یعنی توجیه تصمیم نگرفتن یا حفظ وضع موجود که چگونه وضع موجود را ادامه بدهیم. هزاران نامه تولید می‌شود که اگر می‌خواهیم گوشت را توزیع بکنیم، چگونه توزیع بکنیم، اما کسی درباره ذات مسأله حرف نمی‌زند که آیا باید گوشت توزیع شود یا خیر؟

موضع خود نظام سیاسی در این باره چیست؟

هم بروکرات‌ها تفویض کردند و هم نظام سیاسی به آنان نداده است.

اما مسأله این است برخی معتقدند هم پایگاه اجتماعی نظام سیاسی ضعیف شده و هم تخصص لازم را ندارد. در این صورت چطور بدون پشتوانه علمی و بدون مشارکت تکنوکرات‌ها، می‌خواهد درباره مسائل سخت تصمیم بگیرد؟

بسیار امنیتی دیدن موضوعات، باعث شده است که تعداد زیادی از افراد را از چرخه تصمیم‌گیری حذف کنیم و وقتی این آدم‌ها از چرخه تصمیم‌گیری حذف می‌شوند، تصمیمات ما سخت می‌شود. از سوی دیگر، یکی دیگر از مشکلات نظام سیاسی این است که چون متوجه شده که کنش‌هایش الزاماً مورد تأیید جامعه نیست، بسیار محافظه‌کارتر شده است، محافظه‌کاری که به سمت حفظ وضع موجود میل می‌کند. یعنی من هیچ تصمیم جدی و سختی نمی‌گیرم، زیرا معلوم نیست که تبعاتش چه خواهد بود و چون معلوم نیست که آدم‌ها و جامعه موافق من هستند یا نه، این خود به یک چالش جدی تبدیل شده است. به همین دلیل امروز کسی جرأت نمی‌کند درباره کوچک‌ترین مسأله تصمیم بگیرد.

یک بار در ماجرای قطعنامه آقای ‌هاشمی گفت که ولو با اعدام من، باید آن را پذیرفت، درباره برجام هم تصمیم سخت گرفته شد، اما درباره FATF نزدیک به دو سال است که بحث می‌کنیم.

و هیچ کس هم جرأت ندارد تصمیم قاطعی درباره آن بگیرد.

چرا؟

چون می‌ترسد که چه پیامدهایی می‌تواند داشته باشد؟

اما در وضعیت تعلیق ایران نسبت به FATF، حوزه سیاسی و اقتصادی نمی‌تواند برای آینده خود تصمیم بگیرد. آیا حوزه سیاسی متوجه این هزینه‌ها نیست یا برایش هزینه کمتری دارد؟

همان طور که گفتید، بلاتکلیفی در مسأله‌ای، باعث گسترش نبود قطعیت در جامعه می‌شود و در این صورت، میزان سرمایه‌گذاری کاهش می‌یابد. به باور من مسأله این است که به دلایل متنوعی در ساختار تصمیم‌گیری ایران شجاعت تصمیم‌گیری وجود ندارد. یکی از آن دلایل فقدان اعتماد به نفس درباره اعتماد جامعه به خودش است. وقتی بپذیرم که جامعه به من اعتماد ندارد یا سرمایه اجتماعی من پایین است، محافظه‌کار می‌شوم و تصمیمات شجاعانه‌ای نمی‌گیرم که این خود منجر به تقویت چرخه شوم عدم تصمیم‌گیری و افتادن در ورطه غیرشفاف و همراه با نبود قطعیت می‌شود.

نیروهای جوان مانند شما، آقای فاضلی و پاک سرشت و سرزعیم، وارد حوزه اداری کشور شدند. اینان سال‌ها ساختار بوروکراتیک را مطالعه کرده‌اند و ایده دارند. این افراد آیا می‌توانند به لحاظ فردی در سازمان‌های خود تحول ایجاد کنند یا اینکه آنان به دیوار سخت می‌خورند؟

علی ربیعی تحلیلی دارد مبنی بر اینکه در ایران، بنابه همه آن تحلیل‌هایی که می‌گویید، تأثیر افراد بیشتر از ساختار است. یعنی ساختارها صرفاً برای حفظ وضع موجود طراحی شدند و افراد هستند که می‌توانند تحولی ایجاد کنند و وضعیت را بهبود دهند. اگر این فرض علی ربیعی را بپذیریم که من می‌پذیرم، این معنی را به دست می‌دهد که تنها راه حل، تغییر کنشگران است. یعنی بازیگران تغییر کنند تا بهبود اتفاق بیفتد، وگرنه با تغییرات انقلاب وار سرنوشت خوبی در این جامعه و این کشور رقم نخواهد خورد. به باور من این کشور توان یک تغییر بزرگ دیگر را ندارد و هر تغییر بزرگی منجر به تجزیه شدن ایران می‌شود. به عبارت دیگر معتقدم تغییر بزرگ مساوی است با تجزیه ایران. در حیطه تغییرات نرم، تدریجی و اصلاح گونه، اصلی‌ترین اتفاق تغییر بازیگران است. مسأله دیگر این است که وقتی بازیگران عوض می‌شوند، همزمان نه تنها با مشکلات جامعه و مشکلاتی که به آنان تحمیل می‌شود می‌جنگند، بلکه با آدم‌های سنتی و محافظه‌کار هم می‌جنگند. منظور از محافظه‌کار، طیف سیاسی محافظه‌کار نیست، بلکه صرف نظر از طیف سیاسی، محافظه‌کار یعنی هرکسی که دوست دارد این وضعیت را حفظ کند و دوست ندارد تصمیمات سخت بگیرد. بنابراین ما مجبوریم دو برابر انرژی صرف کنیم، یکی اینکه باید با شرایط موجود بجنگیم، همزمان مجبوریم به عنوان یک نیروی نوگرا با نوعی تفکر محافظه‌کار حافظ وضع موجود هم بجنگیم.

همچنان امیدوار هستید؟

بله، همچنان امیدوارم و فکر می‌کنم این تنها راه حل است. اتفاقاً بیشتر از قبل امیدوارم، زیرا بعد از قانون منع بکارگیری بازنشستگان تغییراتی اتفاق افتاد و می‌بینم با افراد همسن خودم، صرف نظر از اینکه چه طیف سیاسی باشیم، بسیار راحت‌تر می‌توانم همکاری داشته باشم. به عبارت دیگر، یک جوان اصولگرا راحت‌تر می‌تواند با یک جوان اصلاح‌طلب کار کند تا با یک پیرمرد اصولگرا. همین امر برای اصلاح‌طلبان هم صدق می‌کند.

در این شرایط، فکر می‌کنید این سرمایه سیاسی و اجتماعی آنقدری پایدار باشد که فرصت دهد تا بازیگران کهنسال جای خود را به جوانان بدهند؟

سؤال سختی است و اساساً کل عدم قطعیت در همین موضوع است که آیا فشاری که برای تصمیم نگرفتن وارد می‌شود، تا کی می‌تواند دوام بیاورد؟ احتمالاً اگر زمانی هم تصمیم سختی گرفته شود، ما با دنیایی از تصمیمات سخت و سریع روبه‌رو می‌شویم، زیرا هرچقدر فضا را تنگ‌تر کنیم، به این معنا است که باید تصمیمات بیشتری بگیریم، اما اینکه کشور و جامعه تاب می‌آورد یا نه، سؤال سختی است. امیدوارم تاب بیاورد.

سایت شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه ایران تاریخ انتشار 7اردیبهشت 98، کد خبر: 509092، www.iran-newspaper.com