شعارسال: دکتر مهدی زریباف رئیس مرکز مطالعات و مبانی مدل‌های اقتصادی است. ایشان در زمینۀ اقتصاد مقاومتی، آسیب‌شناسی اقتصاد ایران، الگوی اسلامی‌ایرانی پیشرفت و … دارای تألیفاتی است. در مصاحبه‌ای که در پی می‌آید با ایشان دربارۀ تأثیر علوم انسانی در اقتصاد، نحوۀ تأثیرگذاری علوم انسانی در فرهنگ، مدیریت و تولید، کاربردی‌سازی علوم انسانی و نقش دولت‌ها در استفاده از علوم انسانی به گفتگو پرداخته‌ایم.

جناب آقای زریباف خواهش می‌کنم ذیل موضوع تأثیر علوم انسانی در اقتصاد، از مقولۀ مصرف‌کننده بودن یا نبودن علوم انسانی آغاز بفرمایید.

در ابتدا باید منظورمان را از اقتصاد روشن کنیم و بازتعریفی از اقتصاد داشته باشیم. امروزه متأسفانه تلقی غلطی از اقتصاد در جامعه و حتی در بین بعضی کارشناسان رواج دارد. بدین معنی که اقتصاد و انتفاع اقتصادی در ذهن آن‌ها معادل پول و درآمد و تولید است و همه‌چیز به سمت قیاس درآمد و هزینه و این‌گونه موضوعات رفته و مفاهیمی چون خدمت و انسانیت کم‌رنگ شده است و برخی جریان‌های فکری شاید بر سستی پایه‌های این مفاهیم افزوده‌اند.

در مورد مصرف‌کننده بودن بنده کاملاً با این نگاه مخالف هستم که علوم انسانی مصرف‌کننده است و معتقدم این‌گونه قیاس کردن دربارۀ برخی موضوعات از جمله علوم انسانی صحیح نیست. برای مثال در مورد هزینه‌کردن برای یک امر اخلاقی، لزوماً بازگشت سرمایه مطرح نیست.

عده‌ای از کارشناسان بر این باورند که انتفاع مالی غیرمستقیم از علوم انسانی قابل‌تصور است و تنها مقولۀ موردبحث کوتاه‌مدت بودن یا بلندمدت بودن بازدهی آن است؛ برای مثال: تربیت سرمایۀ انسانی و فرهنگ‌سازی نسل آینده.

در اینجا دو نگرش متفاوت وجود دارد: یکی اینکه ما همه‌چیز را برای درآمدزایی و پول‌سازی بخواهیم و دیگر این‌که وظیفه و رسالت انسانی و اخلاقی را مقدم بشماریم اما درعین‌حال فعالیت موردنظر درآمدزا هم باشد؛ یعنی وقتی محاسن و معایب و عوارض آن را بررسی می‌کنیم، درمی‌یابیم که بازدهی مالی و اقتصادی هم دارد. درواقع ما باید از بررسی تمام پدیده‌ها تنها ذیل بحث درآمدزایی و پول‌سازی پرهیز کنیم. چراکه این نوع تفکر، نه‌تنها غیرواقعی است، بلکه بیمار و مغرضانه است و در جامعه‌ای ارزشی مانند ایران قطعاً پاسخگو نخواهد بود.

به نظر شما شأن علوم انسانی و درواقع نسبت و ارتباط آن با اقتصاد چیست؟ شاید بتوان سه رویکرد را مطرح کرد: اول، بحث مصرف‌کننده بودن یا نبودن که فرمودید؛ دوم، امکان ورود مستقیم به بازار و ارائۀ کالاهای فرهنگی و خدمات برای مثال تولید اسباب‌بازی، بازی‌های رایانه‌ای و…؛ سوم، نگاه سطح بالا، زیرساختی و هویت‌ساز. استدعا دارم بحث را بدین شکل پیش ببریم.

در اینجا لازم است عرض کنم که باید حتماً از این نگاه پرهیز کنیم که بخشی از علوم انسانی را که امکان ارائۀ کالا و خدمات ملموس دارد، دارای اهمیت بیشتری بدانیم. این ورطه گاهی بس خطرناک هست.

وظیفۀ اصلی علم ارتقای اندیشه و تفکر است، علی‌الخصوص علوم انسانی که اهداف متعالی‌تری دارد. درواقع از وظایف اصلی علوم انسانی ارتقای سطح آگاهی، انتخاب و تصمیم‌گیری‌های عاقلانه است. درواقع علم می‌تواند به‌گونه‌ای در بسترسازی برای سطوح عملیاتی و ترکیبی با دانش فنی و در فضاهای ابزارسازی، ایفای نقش کند؛ ابزارهایی که درآمدزا بوده و بازگشت سرمایه داشته باشند.

ازآنجاکه علوم انسانی در تمام سطوح اعم از روش حصول و ارتباط اجزاء، مکانیکی نیست و خود معلول عوامل انسانی است، نگاه تک‌بعدی و انتفاعی صرف، بی‌معنی است و درواقع موضوع پیچیده‌تر از این حرف‌هاست.

جناب زریباف اجازه بدهید به رویکرد سوم نیز بپردازیم.

علوم انسانی و اجتماعی که موضوعشان مربوط به انسان است، اولاً ماهیتاً از دیگر علوم متفاوت‌اند؛ چراکه موضوع آن‌ها بررسی رفتار و عملکرد موجود مختار و آزادی است که مکانیسم جبری بر رفتارهایش حاکم نیست و اراده دارد.

ثانیاً متفکری نیز که آن را موردمطالعه قرار می‌دهد، قطعاً خود دارای جهان‌بینی است و دید خاص خود را دارد و فی‌الواقع متفکر و موضوع، هردو از منابع ارزشی خود سیراب می‌شوند. بدین ترتیب می‌خواهم سؤال را به‌گونه‌ای دیگر مطرح کنم؛ سؤال می‌تواند این‌گونه باشد: علوم انسانی، اجتماعی و حتی اقتصادی، چگونه باید در ارتقای سطح فرهنگ و مدیریت اقتصادی و کسب‌وکار و اشتغال و … تأثیرگذار باشد تا مثلاً یک فعل اقتصادی سودآور شود.

بله دقیقاً؛ یعنی چگونه می‌تواند در این عرصه نقش‌آفرینی کند؟

علوم انسانی خیلی هم از درآمدزایی دور نیست. برای مثال میراث فرهنگی، گردشگری یا همان اسباب‌بازی و بازی‌های رایانه‌ای و…؛ که عرض کردم.

باید بدانیم نگاه ما به اقتصاد چگونه است. آیا اقتصاد را رفع نیاز می‌دانیم؟ رفاه عمومی می‌دانیم؟ این‌ها متفاوت است. آیا اقتصاد یعنی پول؟ اقتصادی که سبب رفاه و خوشبختی می‌شود همان اقتصاد پول‌ساز است؟ باید حواسمان باشد که تمام این‌ها ذیل مفهوم ارزش تعریف شوند.

خواهش می‌کنم در ادامه رویکردمان کمی آسیب‌شناسانه‌تر و سیاست‌گذارانه‌تر باشد.

بله. ترویج علم علی‌الخصوص علوم انسانی، کاری زیرساختی است. درواقع نمی‌توان طوری سیاست‌گذاری کرد تا علوم انسانی سودآور شود! چراکه امری کلی و جامع‌الاطراف است و دارای پروسه‌ای تکاملی و تدریجی است؛ اما می‌توان بخش‌هایی از آن را به‌گونه‌ای و به سمتی هدایت کرد تا نتیجتاً پدیده‌هایی ایجاد شود که اتفاقاً سودآور هم باشد.

از طرفی این پدیده‌ها فارغ از سرمایه‌گذاری‌های دولتی، معلول خلاقیت‌های فردی و ادراکات متفاوت مثلاً از دانشی خاص از زیرمجموعه‌های علوم انسانی خواهد بود. این خلاقیت‌ها و معارف، حاصل ارتقاء سطح دانش است؛ در این مورد خاص منظورمان علوم انسانی است. در این میان دولت، مردم و نهادهای مختلف هرکدام نقش خود را دارند.

به نظر بنده پول‌سازی کار دولت نیست! وظیفۀ دولت در این عرصه ارتقاء سطح اندیشه و دانش عمومی است. سیاست‌گذاری‌های مربوط به سطح کیفیت علم و دانش در جامعه به عهدۀ دولت است و درواقع نیت آن نباید پول‌سازی باشد. بخش خصوصی یا بنگاه‌های غیردولتی‌اند که باید از شرایط ایجادشده، برای انتفاع مالی یا رفع نیاز بهره ببرند؛ و درواقع شاید خلطی در وظایف پیش آمده باشد.

علم فی‌نفسه مقدم و مقدس است و دولت‌ها وظیفه‌دارند در ارتقاء آن بکوشند، چراکه علم منشأ قدرت است. درواقع نقش دولت در این میان بسترسازی، گسترش علم و سلامت نگاه‌داشتن علوم انسانی و به‌غایت و به‌قاعده ارائه دادن آن در سطح جامعه هست. جامع، به‌روز و متناسب با بوم و وضعیت و زمان نگاه‌داشتنِ علوم انسانی نیز از وظایف دولت است.

امر کاربردی‌سازی علوم انسانی، اولاً همان‌طور که قبلاً اشاره کردم به خلاقیت اشخاص بستگی دارد؛ حال آن شخص می‌تواند فردی معمولی و تحصیل‌کرده‌ی علوم انسانی باشد یا یک مسئول یا مدیر اجرایی و اقتصادی که تحصیل‌کرده در زیرشاخه‌های این علوم است.

ثانیاً متأثر از شرایط جامعه می‌تواند باشد؛ برای مثال تولید یک اپلیکیشن خاص با هدف پول‌سازی، ممکن است در یک جامعه موفق باشد و در جامعه‌ای دیگر با شکست مواجه شود و مورد استقبال قرار نگیرد. درصورتی‌که امکانات اولیه و فنی دیجیتال در هر دو جامعه فراهم و در سطحی یکسان باشد. این به ذوق و سلیقه، نگاه و نیاز هر فرد و هر جامعه هدف بستگی دارد.

بازهم تأکید می‌کنم کار دولت‌ها باید ارتقاء علوم انسانی باشد.

کار دولت‌ها باید ارتقاء علوم انسانی باشد.

لطفاًً تشریح کنید که ارتقاء علوم انسانی دقیقاً یعنی چه؟

یعنی ارتقاء هر آنچه که مربوط به علوم انسانی می‌شود، نظام آموزشی، دانشگاه‌ها، حوزه‌ها، نظام پژوهشی و پرورشی و تلاش برای به‌روز کردن اندوختۀ علمی کشور، بومی‌سازی و تسهیل زمینه‌های ترویج آن که درواقع تحقق این امور منجر به قرار گرفتن علوم انسانی در مسیر کاربردی‌سازی می‌شود. این تلقی که مثلاً احداث یک دانشگاه یا انجام یک پروژۀ فرهنگی به علت نداشتن توجیه اقتصادی متوقف بشود، نادرست است.

از همۀ این‌ها مهم‌تر اجازۀ خلاقیت برای علم‌سازی است که از وظایف و درواقع جزء اصلی رسالت دولت‌هاست. برای مثال اگر جوانی صحبت از مکتب علمی جدیدی کرد، به او نگویند غربی‌ها، شرقی‌ها، داخلی‌ها، فلانی‌ها، این‌طرفی‌ها یا آن‌طرفی‌ها قبلاً گفته‌ها را گفته‌اند و دیگر تفکر لازم نیست!

وظیفۀ دولت‌ها تولید علم بدون چشم‌داشت بازاری است. دولت حمایت و هزینه می‌کند و علم هم تحت شرایطی می‌تواند بعضی از مخارج خود را درآورد.

با این نکتۀ اخیر بازمی‌گردیم به ابتدای بحث، یعنی کیفیت مصرف‌کننده بودن علوم انسانی؛ این‌طور نیست؟

منظورم این نیست که علوم انسانی مصرف‌کننده است، بهتر است آن را هزینه‌بردار بدانیم. البته می‌تواند تولیدکننده هم باشد، تولیدی که باید برای آن هزینه کرد! درک این مطلب نیازمند بازاندیشی در تفاوت مفهوم «تولید و مصرف» با «هزینه و درآمد» است. اشکال اینجاست که ما مصرف‌کنندگی را به هزینه می‌گوییم و تولیدکنندگی را به درآمدزایی. درحالی‌که تولید و درآمد باهم تفاوت دارند؛ و به همین دلیل است که نباید علوم انسانی را مصرف‌کننده دانست. مثلاً تولید موضوع پژوهش‌های علوم انسانی تابع مقاصد و ارزش‌ها هستند نه بازار؛ برعکس ساخت مثلاً یک اتومبیل که سوددهی آن منوط به شرایط بازار و تقاضاست.

جناب زریباف در میانۀ بحث راجع به بومی‌سازی علم و اقتصاد صحبت کردید، در صورت امکان موضوع راکمی بازکنید.

بومی‌سازی اقتصاد بازمی‌گردد به این‌که ما عرصه، حیطه، موضوع و هدف اقتصاد را معنا کنیم. تعریف هرکس از اقتصاد متفاوت است. برای مثال بنده معتقدم اقتصاد یعنی زندگی، علم بهتر زیستن؛ اما متأسفانه تعاریفی که امروزه از اقتصاد می‌شود، عمدتاً مکانیکی است. مثلاً می‌گویند علم تخصیص منابع، علم تأمین درآمد و … .

مشکل اینجاست که این تعاریف سطحی و ناقص هستند -تعریف باید جامع و کامل باشد- و زمانی که این تعاریف قبول شده و تعمیم داده می‌شوند، لاجرم تمام ارزش‌ها نیز ذیل این تعاریف قرار می‌گیرند و مشکلاتی که در فلسفه‌های اقتصادی همیشه وجود داشته از همین‌جا ناشی شده است. تعریف بنده این است که وظیفۀ اقتصاد در حوزۀ اجتماع، ایجاد توازن است، توازن بین «امکان» و «نیاز»؛ البته این نظر بنده است و اصراری ندارم که بهترین تعریف ممکن است.

بار دیگر تأکید می‌کنم که آفت موجود و دلیل وجود این مشکلات، جبری کردن علم و عدم آزادی آن است.

گفتگو با سید مهدی زریباف؛ کاربردی‌سازی علوم انسانی و نقش دولت‌ها در استفاده از علوم انسانی پرسشی مهم مطرح است؛ این‌که چرا در ایران بود و نبود خیلی از مفاهیم، زیرشاخه‌ها یا عناوین مربوط به علوم انسانی تفاوتی نمی‌کند و گویی در فضایی مجزا از جریان واقعی جامعه سیر می‌کند. به نظر شما آسیب کجاست؟

به دلیل اینکه در حوزه‌های علمی به استقلال فکری اهمیتی داده نشده است. جامعه‌ای موفق است و تلاش‌هایش به ثمر می‌نشیند که از استقلال فکری بهره ببرد. به عبارت دیگر، زمانی یک مفهوم علمی خصوصاً در حوزۀ علوم انسانی، می‌تواند تأثیر خود را به نحو احسن بگذارد و به کمال برسد که ناشی از استقلال فکری باشد و به تعبیری بومی باشد؛ و شاید این‌گونه به تعبیری مورد خواست جامعه بشود.

برای مثال یک پژوهشگر ایرانی مسلمان اگر در تفکر – جبری یا اختیاری- بی‌بهره از استقلال باشد، خروجی کار او نه مؤثر خواهد بود و نه نوآورانه؛ و وقتی تأثیر و نوآوری در امری نباشد، نه مقبول می‌شود و نه می‌تواند کاربردی شود؛ چراکه اگر یک مفهوم مقبول نباشد، چه‌طور می‌تواند کاربردی شود؟!

استقلال فکری اولین موضوع هویتی جامعه است که اصلی‌ترین ظهور آن در علوم انسانی است؛ و این همان دلیل مهمی است که مانع از تأثیر و ظهور و بروز ملموس علوم انسانی در جامعه است. متأسفانه رخوت و عدم پویایی علوم انسانی که امری تازه هم نیست از همین‌جا ناشی می‌شود.

در این میان نقش دولت و سیاست‌گذار چه می‌تواند باشد؟

قطعاً حمایت از استقلال فکری یا حمایت از مراکز و کانون‌هایی که به تحقق این مفهوم کمک می‌کنند. به عبارت دیگر حمایت ویژه از مؤسسات و نهادهایی که دارای فکری مستقل هستند.

تقریباً همان مطلبی که مقام معظم رهبری چند سالی است که در مورد ایجاد «کرسی‌های آزاداندیشی» فرموده‌اند.

بله دقیقاً. حمایت از کرسی‌های نظریه‌پردازی، آزاداندیشی، کانون‌های تفکر، حمایت از ایجاد نهادهای مردمی مربوط با این حوزه و حمایت از ورود آن‌ها به حوزه‌های علمی که متأسفانه دولت در این مورد کم‌کار است.

هم‌گرایی این سه مورد چگونه میسر است؟

اول، وظیفۀ دولت برای مستقل نگاه‌داشتن علم، دانشگاه و به تعبیری علوم انسانی؛ دوم، وجود سازمان‌های مردم‌نهاد و نقش‌آفرینی آن‌ها در این عرصه و سوم، کرسی‌های آزاداندیشی که به‌هرحال فضایی متفاوت دارد.

و مورد چهارم که لازم می‌دانم اضافه کنم، عبارت است از غنی‌سازی حوزه‌های علمیه در راستای حل مسائل اجتماعی و اقتصادی جامعه.

چگونه می‌توان این‌ها را هم‌سو کرد؟ نقش دولت در این میان چیست؟

این هماهنگی وظیفۀ شورای عالی انقلاب فرهنگی است و درواقع رسالت این شورا ترویج استقلال علمی است؛ که متأسفانه به این رسالت به‌طور کامل عمل نمی‌شود؛ و اگر در سی‌وهفت سال گذشته استقلال فکری و عملی ترویج شده و محقق گشته بود، اکنون بسیاری از مشکلاتی که گریبان‌گیر علوم انسانی است، وجود نداشت و اتفاقاً کاربردی هم شده بود. بسیاری از نظریه‌ها در تمام سطوح با شرایط واقعی جامعۀ ما هماهنگی ندارند و وقتی علم که برای کارکرد درون جامعه تولیدشده مطابق واقعیت جامعه نباشد، کاربردی هم نخواهد شد؛ و حقیقتاً ما در مورد علوم انسانی با یک شتر گاو پلنگ مواجه هستیم.

شعار سال،با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از سایت خبری بردار  تاریخ انتشار : 25 مرداد 1398،www.bordar-ensani.ir