شعار سال: برای واکاوی علل این موضوع و پرسیدن چند سؤال دیگر درباره مسائلی همچون حجم بالای کتاب‌های درسی، بی‌کیفیت بودن تصویرسازی و چاپ کتاب‌ها، عدم‌اجرای کتاب‌ الکترونیک، بی‌هویتی کتاب‌های جدیدالتالیف و... با حیدر تورانی، معاون وزیر و رئیس سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی به گفت‌وگو نشستیم که ماحصل آن را در ادامه می‌خوانید.



منتقدان آموزشی می‌گویند، آغاز اجرای نظام آموزشی 3-3-6 فرصت طلایی برای تغییر در محتوای درسی و مواد آموزشی بود اما سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی نتوانست از آن استفاده کند و کتاب‌های درسی با تفاوتی جزئی همچون گذشته تالیف شده‌اند. چرا این اتفاق افتاد و نتوانستید از این ظرفیت استفاده کنید؟

من نظام آموزشی 3-3-6 را فرصت طلایی نمی‌دانم. کارشناسان آموزش‌وپرورش وقتی سند تحول بنیادین و برنامه درسی ملی را نوشتند، در هیچ جای برنامه راهبردی سند نیاوردند که تغییر را باید با 3-3-6 و تغییر کتاب‌های درسی شروع کرد. این فقط سلیقه وزیر آموزش و پرورش وقت، آقای حاجی‌بابایی بود که خواست با فشار شدید در یک زمان کوتاه کمتر از شش ماه، هم پایه ششم به دوره ابتدایی اضافه و هم کتاب‌های درسی جدید تالیف شود. این شد که در ابتدا، کتاب‌های پایه اول تغییر کرد و بعد دوم و ششم ابتدایی و به‌ترتیب هر سال 2 پایه کتاب‌ها را تغییر دادیم. این سرعت عجیب در اجرای نظام آموزشی جدید اصلا کارشناسی نبود و باعث شد که شعار «تغییر کتب درسی منطبق با سند تحول» عملا رخ ندهد.

چرا زیر بار خواسته وزیر وقت رفتید و با این نظر غیرکارشناسی مخالفت نکردید؟
این سؤال را باید از مسئولان وقت و معاونان او که عضو شورای‌عالی آموزش و پرورش بودند، بپرسید اما واقعیت این است که کارشناسان ما در دفتر تالیف کتب درسی اصلا آمادگی لازم را برای این کار نداشتند؛ به‌عبارت دیگر اصلا فرصت تامل و تفکر پیدا نکردند. از سویی اصلا نقشه راهبردی سند تحول بنیادین و برنامه درسی ملی، چرخش زیرنظام‌‌ها، راهنمای حوزه‌های یادگیری، چارچوب راهنمای برنامه درسی و اهداف دوره‌های تحصیلی نوشته نشده بود که کارشناسان ما بدانند باید چه چیزی را تالیف کنند؛ اینها مواردی است که به‌تازگی در شورای‌عالی آموزش و پرورش تصویب شده و آن زمان اصلا وجود خارجی نداشت. به هر حال تالیف جدید کتاب‌های درسی با یک دستور از بالا به پایین در زمان کوتاهی رخ داد و بعد از مدتی که تغییرات شروع شد، متوجه شدند که این کتاب‌ها با سند و برنامه درسی ملی تطبیق ندارد و هیچ‌کدام از اهداف را محقق نمی‌کند؛ بنابراین آمدند و گفتند که ما کتاب‌ها را همسو کردیم و بعدا آنها را منطبق می‌کنیم تا زهر این عجله را بگیرند. البته این بی‌برنامگی فقط هم برای کتاب‌های درسی نبود، در نیروی انسانی نیز کمبود داشتند و معلمان پایه اول راهنمایی را بدون هیچ سابقه تدریس و آموزشی به پایه ششم ابتدایی منتقل کردند و این باعث شد که آسیب‌های جدی در حوزه آموزش رخ دهد.

ما حتی برای کتاب‌های جدید‌التالیف اجرای آزمایشی هم -که جزء اصول علمی است - نداشتیم. همچنین فرصت کافی برای آموزش کتاب‌های جدید برای معلمان و مدیران مدارس پیش نیامد و آنها با حداقل دانش وارد کلاس‌های درس شدند. ما حتی نتوانستیم طبق سند تحول، نگاه والدین را به مدرسه، آموزش و نمره تغییر دهیم. تجهیزات و امکانات آموزشی هم که به‌صورت کامل مهیا نشد و این شد که پروژه تغییر کتاب‌های درسی ناقص و نیمه‌تمام متولد شد و متأسفانه موفقیت‌آمیز نبود. باید در دوران جدید این گذشته را جبران کنیم.

چطور می‌توانید جبران کنید، وقتی کتاب‌های درسی از پایه اول تا دوازدهم یک دوره تغییر کرده و زمان، فرصت و اعتبار از دست رفته است؟
گذشته هر چه بوده تمام‌شده و ما دنبال متهم کردن کسی نیستیم. بنده از زمانی که به اینجا آمدم، براساس سند تحول بنیادین، سه استراتژی طراحی کرده‌ام که عبارتند از: ماندگاری، انطباق با برنامه درسی، پایدارسازی بسته‌های آموزشی با سه روش که شامل مرزگستری، چابک‌سازی و چندتالیفی و چندرسانه‌ای شدن بسته آموزشی است. ما بنا داریم تا پایان برنامه ششم توسعه هیچ کتاب جدیدالتالیفی نداشته باشیم و تغییرات، جزئی و در حد اصلاح مواد درسی باشند. ما باید فرصت کنیم چند کار مهم انجام دهیم؛ اول اینکه اهداف دوره‌های تحصیلی را در مواد آموزشی تبیین و حوزه‌های یادگیری را مشخص کنیم. از سویی نیروهای ما هم در دفتر نظری و هم فنی‌وحرفه‌ای نیاز به بازسازی دارند و باید نیروهای قوی و کارشناس را جایگزین کنیم؛ خیلی از کارشناس‌های نامدار ما بازنشسته شده و جایشان نیرو تربیت نکرده‌ایم. از طرفی معلمان باید فرصت کافی برای فهم و درک این تغییرات را پیدا کنند چون معتقدیم که هر قدر که کتاب‌ها خوب تالیف شده باشند ولی معلم نتواند آنها را درست تدریس کند، فایده ندارد. ما در آموزش و پرورش یک تیم کوهنوردی هستیم، در کوهنوردی سرعت نفر اول را نفر آخر تعیین می‌کند و این تیم وقتی با هم رسید بالای کوه موفق است.

اتفاقا یکی از انتقاداتی که معلمان از سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی دارند، این است که کتاب‌های درسی را کسانی تالیف می‌کنند که خود سابقه آموزش ندارند و ارتباطشان با مدرسه بسیار کم است و همین عدم‌ارتباط دوسویه معلم با مولف باعث کیفیت پایین کتاب‌های آموزشی شده است.
خیلی هم اینطور نیست و ما هر سال نظر معلمان را درباره کتاب‌ها می‌پرسیم و حتی در دفتر تالیف کتب درسی از معلمان دعوت می‌کنیم.

ولی آنها می‌گویند این نظرات اصلا اعمال نمی‌شود و کتاب‌ها در سال بعد با همان ایرادها دوباره چاپ می‌شوند.

اگر ما موفق شویم که طبق برنامه‌ای که گفتم پیش برویم تازه می‌توانیم انطباق بسته آموزشی با برنامه درسی ملی و سند تحول بنیادین را دنبال کنیم. آن زمان تازه باید مرز سازمان پژوهش را از خیابان ایرانشهر تهران به کل کشور گسترده کنیم. افکار عمومی می‌گوید چرا قومیت‌ها و تنوع فرهنگی را درنظر نمی‌گیرید و فقط خودتان کتاب می‌نویسید؟ و چرا به سمت چندتالیفی نمی‌روید؟ ما بنا داریم در ادامه این کار را بکنیم و تالیف کتاب‌های درسی را براساس چارچوب‌های تصویب شده، برون‌سپاری کنیم؛ آن زمان این مشکلی که شما گفتید هم مرتفع می‌شود.

سال‌هاست آموزش‌وپرورش به این نکته رسیده ولی عملا این اتفاق نیفتاده است و تالیف کتاب‌های درسی متمرکز در دست دولت است و اجازه ورود گروه‌ها و کارشناسان آموزشی را به این حوزه نمی‌دهد.

خوب تغییر، هزینه دارد و جراحی همیشه دردآور است. اگر قرار باشد من در این سازمان کارم را ادامه دهم، این تغییر باید صورت بگیرد. نگاه ما این است که بخشی از تالیفات برون‌سپاری شود. الان دهه60 نیست، دهه90 است و خیلی ظرفیت‌ها در انجمن‌های مردم‌نهاد، انجمن‌های معلمان، کانون بازنشستگان معلمان و... وجود دارد و می‌توان برخی دروس مانند فنی‌وحرفه‌ای، ریاضی، علوم، هنر و زبان را به آنها سپرد و اجازه داد نخبگان هم وارد چرخه تالیف شده و رقابت ایجاد شود.

زمانی که برنامه درسی ملی تدوین می‌شد، مولفان می‌گفتند که قرار است کتاب چاپی جای خود را به نسخه الکترونیکی بدهد تا هم تکاپوی زیادی در برنامه آموزشی داشته باشیم و هم از اسراف در استفاده از کاغذ جلوگیری شود، چرا این اتفاق رخ نداد؟
ما بنا داریم زمان انطباق کتاب با سند تحول، یک چرخش از کتاب‌های کاغذی به کتاب‌های الکترونیک داشته باشیم؛ حداقل برای مدارسی که در شهر هستند و امکانات دارند و می‌توانند از طریق «تبلت آموزشی» و اپلیکیشن روی موبایل آموزش را دنبال کنند. واقعیت این است که ما سالانه 140میلیون کتاب برای 13میلیون دانش‌آموز چاپ می‌کنیم که برای سال بعد به چرخه آموزش برنمی‌گردد و دانش‌آموزان آن را دور می‌ریزندو نابود می‌شوند درحالی‌که هندوستان و چین با بیش از یک میلیارد جمعیت و با 260میلیون دانش‌آموز تنها 140میلیون نسخه کتاب چاپ می‌کنند و دانش‌آموزانشان از تبلت آموزشی استفاده می‌کنند، ما هم باید هر چه سریع‌تر توانمند شویم و این کار را شروع کنیم و برای1401 به این نقطه برسیم.

سؤال بعدی درباره تولید محتوای آموزشی در حوزه پیشگیری از آسیب‌های اجتماعی است. از دهه60 که ویروس اچ‌آی‌وی وارد ایران شد تا دهه80 که سن ابتلا به اعتیاد کاهش پیدا کرد و حالا در دهه90 که بحث سوءاستفاده‌های جنسی مطرح است، همواره آموزش و پرورش نسبت به آسیب‌های اجتماعی سکوت کرده و اصلا تحرک یا انگیزه‌ای برای ورود به این مباحث ندارد.
آیا شما قصد ندارید بالاخره این تابو را بشکنید و در این زمینه تولید محتوای مناسب برای دانش‌آموزان داشته باشید؟
ببینید این معضلات که از آن نام بردید برای جامعه و کشور است و فقط مختص آموزش و پرورش نیست، باید این مشکلات را دید، به آن ورود پیدا کرد، در آن عمیق شد و آن را تبدیل به مسئله کرد و سپس دنبال راه‌حل بود. ایدز، بیکاری، تورم، اعتیاد و... را باید ریشه‌یابی و حل کرد اما کار ما تولید محتوای درسی است و بخش‌های دیگر مانند معاونت پرورشی باید به این موضوعات وارد شوند.

اما تولید محتوای مربوط به آسیب‌های اجتماعی از وظایف سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی است.
بله، ما در کتاب سبک زندگی به مهارت‌های خانه‌ وخانواده پرداختیم ولی شما این موضوعات را از معاونت پرورشی باید پیگیری کنید، چون جزو وظایف آنهاست. ما در کتاب‌هایمان تلاش می‌کنیم سبک زندگی را به بچه‌ها آموزش دهیم و قابلیت‌ها و استعدادهای آنها را شکوفا کنیم.

آیا واقعا آموزش مهارت‌های خانه‌داری می‌تواند در حوزه آسیب‌های اجتماعی مؤثر باشد؛ ضمن اینکه خیلی‌ها معتقدندآموزش و پرورش در همین کتاب‌ها به بحث‌های جنسیتی دامن زده است؟
کتاب‌های درسی نسبت به گذشته خیلی تغییر کرده و اینطور نیست. بله مواردی بوده ولی ما الان به مباحث مربوط به نابرابری جنسیتی دامن نمی‌زنیم؛ البته قائل به تفاوت‌های جنس مذکر و مونث هستیم و معتقدیم پرداختن به آن به‌معنای بی‌عدالتی جنسی نیست.

یکی از مباحث مهمی که درباره کتاب‌های درسی مطرح می‌شود، بحث کیفیت چاپ، تصویر‌سازی‌ و گرافیک آنهاست. مثلا صحافی کتاب‌های درسی طوری است که بعد از گذشتن یک‌ماه از سال تحصیلی ورق ورق می‌شوند یا معلمان می‌گویند گرافیک و تصویرسازی‌ها نسبت به کتاب‌های کمک‌درسی مؤسسات خصوصی بسیار بی‌کیفیت است.
من معتقدم تا استانداردها فاصله داریم. البته نسبت به گذشته خیلی بهتر هستیم ولی تا کتاب‌ها برون‌سپاری نشود و از استعدادها و خلاقیت‌های بیشتری استفاده نکنیم، نمی‌توانیم به استانداردها برسیم. اما موضوع مهم‌تری که در این حوزه دنبال می‌کنیم، استفاده چندین‌ساله از کتاب‌های درسی است. ما می‌گوییم چرا باید یک کتاب امسال چاپ شود و بعد از بین برود، نمی‌شود کتاب‌ها را چند سال استفاده کرد؟

با این کتاب‌ها و کیفیت چاپ ضعیف، واقعا توقع دارید کتاب‌ها چند سال در بین دانش‌آموزان دست به‌دست شود؟
درست می‌گویید برای این کار باید کیفیت چاپ و شیرازه و دوخت بالا برود اما به هر حال انصاف نیست که کتاب درسی بعد از یک سال دور انداخته شود. باید دانش‌آموزان ما صرفه‌جویی و عقل معاش را یاد بگیرند و بدانند کتاب نزد آنها امانت است؛ ما برنامه داریم که این انتقال کتاب در بین دانش‌آموزان را انجام بدهیم تا در آینده صرفه‌جویی بالایی در مصرف کاغذ داشته باشیم چرا که این حجم تولید کتاب درسی مخصوص کشور ماست و در کشورهای دیگر این موضوع اصلاح شده است. امیدواریم زودتر این طرح در شورای‌عالی آموزش و پرورش مطرح شود، چون الزامات اجتماعی و فرهنگی هم دارد؛ مسائلی مانند بحث هزینه کتاب‌ها و یا چگونگی اقناع دانش‌آموزان و خانواده‌هایشان.

چرا حجم مواد درسی در هر پایه تحصیلی آنقدر بالاست و در دوره جدید کتاب‌ها این مشکل حادتر شده است؟
اینطور نیست؛ همراه هر کتاب یک برنامه نیز نوشته می‌شود که در آن آمده مثلا باید هر جلسه درس حدود 50دقیقه باشد یا این مبحث با این روش آموزش داده شود، یا از فلان تکنولوژی در آن موضوع درسی استفاده کنید اما آیا معلمان ما این نکات را رعایت می‌کنند؟ مثلا باید 925ساعت در دوره ابتدایی و 1110ساعت در دوره متوسطه کلاس برگزار شود ولی آیا این اتفاق می‌افتد؟ همین عدم‌اجرای آموزش 50دقیقه از سوی معلم، نبود امکانات و تجهیزات، تعطیلات پیاپی و چندین سهل‌انگاری دیگر باعث می‌شود که جامعه فکر کند حجم کتاب‌های درسی زیاد است درحالی‌که اینطور نیست و هم‌اکنون حجم محتوای درسی تقریبا استاندارد است و اصلا زیاد نیست، مشکل را در جای دیگری جست‌وجو کنید.

حجم کتاب‌های درسی اصلا هم زیاد نیست؛ عدم‌اجرای آموزش 50دقیقه از سوی معلم، تعطیلات پیاپی و چندین سهل‌انگاری دیگر باعث می‌شود که جامعه فکر کند حجم کتاب‌های درسی زیاد است؛ درحالی‌که اینطور نیست و هم‌اکنون حجم محتوای درسی تقریبا استاندارد است.

در ایران سالانه 140میلیون کتاب برای 13میلیون دانش‌آموز چاپ می‌شود که برای سال بعد به چرخه آموزش برنمی‌گردد و دانش‌آموزان آن را دور می‌ریزند درحالی‌که هندوستان و چین با 260میلیون دانش‌آموز تنها 140میلیون نسخه کتاب چاپ می‌کنند.

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه همشهری، تاریخ انتشار 9 مرداد 97، شماره: 25093