شعار سال: چندی پیش رضوان حکیم‌زاده، معاون آموزش ابتدایی وزارت آموزش و پرورش با حضور در روزنامه «فرهیختگان» از تحریریه روزنامه بازدید کرد. همین فرصت باعث شد تا میزبان یک گفت‌وگوی مفصل پیرامون موضوعات مهم آموزش و پرورش با او باشیم. حکیم‌زاده که عضو هیات‌علمی دانشکده علوم تربیتی و روانشناسی دانشگاه تهران است از دی 95 مسئولیت معاونت آموزش ابتدایی در وزارت آموزش و پرورش را برعهده گرفته اما دارای مسئولیت‌های اجرایی متنوعی در این وزارتخانه بوده است. با این حال نام او در ماجرای مدارس سمپاد بیشتر در رسانه‌ها مطرح شد؛ چراکه از منتقدان جدی آزمون‌های ورود به مدارس سمپاد است. گفت‌وگو با او را با موضوع ارتقای کیفیت در آموزش ابتدایی شروع کردیم و از ارزشیابی کیفی - توصیفی پرسیدیم. او نیز از مشکلات دوره ابتدایی گفت و از فشارها برای به‌کارگیری افراد غیرمتخصص در این مقطع گلایه کرد.

تراکم‌های بالا در کلاس‌های درس موضوع دیگری بود که حکیم‌زاده به‌عنوان یکی از سختی‌های این نوع ارزشیابی عنوان کرد. پای گزارش‌های روزنامه درباره مدارس سمپاد هم به این گفت‌وگو باز شد؛ وقتی که در ادامه این گفت‌وگو، ‌سوالات ما به موضوع مدارس سمپاد رسید. حکیم‌زاده همچنان معتقد است جریان خاصی که از آزمون‌های ورودی به مدارس سمپاد سود می‌برند در ماجرای این مدارس اعمال فشار کرده‌اند. او اما این ادعا را نپذیرفت که در صورت حذف این مدارس، استعدادهای برتر که تمکن مالی ندارند از راهیابی به مدارس با کیفیت محروم می‌شوند.

حکیم‌زاده منتقد جدی جداسازی در آموزش است و مدارس غیردولتی را هم استثنا نمی‌داند. او برخی انتقادها به مخالفان مدارس سمپاد را ادعاهایی عنوان می‌کند که مبنای کار علمی ندارند. متن این گفت‌وگو را در ذیل بخوانید:

برای آغاز گفت‌وگو از ارتقای کیفیت آموزش ابتدایی شروع کنیم. اینکه برای افزایش کیفیت چه اقداماتی صورت گرفته است؟ این سوال را از این جهت می‌پرسم که عملکرد ما در آخرین ارزیابی تیمز و پرلز با افت مواجه بوده است.

برای این مساله جای بحث و گفت‌وگوی زیادی وجود دارد. بخشی از این مساله به حوزه معاونت ابتدایی بر می‌گردد؛ با این حال زمانی که از کیفیت صحبت می‌کنیم باید ببینیم عناصر کیفیت‌بخش چه مولفه‌هایی هستند و ما درباره آنها چه کارهایی انجام داده‌ایم. به‌صورت مشخص معلمان، برنامه‌های درسی و فضاهای کالبدی ما به‌عنوان سه جزء اصلی که در ارتباط با دانش‌آموز و خانواده است، می‌توانند فضایی را فراهم کنند تا اهداف تعلیم و تربیت تحقق یابد و به همین دلیل باید مورد توجه قرار گیرند. اما بنده به‌عنوان متولی آموزش ابتدایی کشور می‌گویم نقش معلم در ارتقای کیفیت با هیچ عنصر دیگری قابل‌مقایسه نیست، به عبارت دیگر اگر ما بهترین مدارس، کلاس‌ها، تجهیزات آموزشی و برنامه‌های درسی را فراهم کنیم اما معلم آماده‌ای نداشته باشیم که صلاحیت‌های علمی لازم را دارا باشد، نمی‌توان انتظار داشت که نتیجه زیادی به دست بیاوریم، در حالی که اگر در مولفه‌های دیگر شرایط چندان مناسبی نداشته باشیم ولی معلم توانمند و با‌ انگیزه‌ای داشته باشیم می‌توانیم نتایج بسیار خوبی به دست آوریم.

خوشبختانه اکثر معلمان و مربیان پیش‌دبستانی ما در آموزش ابتدایی به‌رغم کمبود امکانات و ضعف تجهیزاتی که لازمه آموزش باکیفیت است، بیشترین تلاش خود را می‌کنند و دستاوردهایی که تا به امروز داشتیم نیز مرهون تلاش آنهاست. به‌طور مثال ما توانسته‌ایم نرخ پوشش تحصیلی‌مان - جمعیت لازم‌التعلیمی که در سن تحصیل هستند- را به 98.13 درصد در دوران ابتدایی برسانیم که رقم بسیار امیدوارکننده‌ای است. افزایش 10درصدی رشد شاخص‌های عملکردی در معاونت ابتدایی نیز در سال گذشته مرتبط به تلاش این عزیزان است.

براساس دستور مقام معظم رهبری ما برای ثبت‌نام همه کودکانی که در این سرزمین حضور دارند فارغ از قومیت، نژاد و فرهنگ پذیرای 550هزار دانش‌آموز اتباع هستیم که 320 هزار نفر آنها در دوران ابتدایی مشغول به تحصیلند، بدون اینکه ما مجوز استخدام یک معلم برای این تعداد از دانش‌آموزان را دریافت کرده باشیم، در حالی که می‌دانید اگر این تعداد را تقسیم بر تراکم کلاسی 25یا 30 نفره کنیم، معادل 10 تا 15 هزار معلم است که ما حتی یک ریال بودجه از سازمان‌های بین‌المللی نیز برای این مهم دریافت نکرده‌ایم و حتی در بودجه‌های مصوب آموزش و پرورش نیز بودجه‌ای به ما اضافه نشده است و این دستاورد نیز جز با فداکاری و ایثار معلمان محترم به دست نیامده و آنها پذیرفته‌اند که به‌رغم تراکم کلاس‌ها دانش‌آموزان اتباع نیز بر سر کلاس‌ها حاضر شوند.

ما اگر بیشترین سرمایه‌گذاری را در بحث توانمندسازی معلمان داشته باشیم، می‌توانیم نتایج بسیار خوبی را دریافت کنیم، از سوی دیگر معتقدیم برنامه‌های ضمن‌خدمت باید با نیازها و شرایط ما مطابقت داشته باشد، به همین دلیل برنامه‌های امروز ضمن‌خدمت را ناکارآمد می‌دانیم و طرح کارآمد را از سال گذشته آغاز کرده‌ایم که به صورت پایلوت در سه استان کشور برای توانمندسازی معلمان دوران ابتدایی اجرایی شده است.

این طرح بر شناسایی و اعلام نیازهای توانمندی معلمان براساس اعلام خود آنها مبتنی است و قرار است با استفاده از رویکردهای نوین یادگیری، معلمان ما با هدایت مدیران‌شان، خودشان روش‌های مناسب را در این حوزه انتخاب کرده تا بتوانند یافته‌هایشان را با همکاران خود به اشتراک بگذارند. نتایج خوبی را نیز از این طرح که در 88 مدرسه اجرایی شده، به دست آورده‌ایم و البته تا زمانی که مطمئن نشویم این راهکار می‌تواند به‌عنوان یک راهکار مناسب برای برنامه‌های ضمن‌خدمت معلمان باشد، از تعمیم عمومی آن خودداری خواهیم کرد.

نمودار نمره و رتبه ما در ارزیابی تیمز و پرلز با وجود آنکه درحال رشد بود اما در سال‌های اخیر کاهش داشته است و با توجه به اینکه این کاهش از سالی آغاز شده که شیوه ارزشیابی ما از نمره محوری به توصیفی-کیفی تبدیل شده است، علت این موضوع را چه می‌دانید؟

البته ما از سال 2001 که وارد این آزمون‌ها شده‌ایم تا به امروز در هیچ‌کدام از آزمون‌ها از میانگین 500 در نمرات بالاتر نرفته‌ایم و همیشه نمره پایین 500 را کسب کرده‌ایم و این یک مساله نگران‌کننده است؛ چراکه دانش‌آموزان شرکت‌کننده در این آزمون‌ها نمایانگر جریان اصلی آموزش و پرورش کشور هستند و یک نمونه واقعی از این نظامند. اتفاقا ما در دو آزمون گذشته که نسبت به نتایج خودمان افت داشته‌ایم شاهد اتفاقاتی در دوران ابتدایی بودیم که می‌تواند در این مساله تاثیرگذار باشد، چراکه در این دوران پایه ششم را به دوران ابتدایی اضافه کردیم، درحالی که معلمی را برای این پایه نداشتیم و مجبور شدیم از معلمان مقطع متوسطه که نه مدرک مرتبط و نه سوابق مرتبطی با پایه ششم داشتند، استفاده کنیم و حتی برای جبران کمبود نیرو از نیروهای خدماتی نیز استفاده شده بود.

همچنین ما کلاس‌های لازم را برای این دوران نداشتیم؛ چراکه فضاهای مدارس ابتدایی ما به‌عنوان پنج کلاس آماده بود و برنامه‌های درسی آماده‌ای هم نداشتیم و همین مساله تاثیر زیادی بر کیفیت آموزش دوران ابتدایی گذاشت که ادامه دارد. اضافه‌شدن دانش‌آموزان پایه ششم که در دوران بلوغ بودند در کنار دانش‌آموزان پایه اول دبستان باعث شد محیط مدارس ما نیز دستخوش تغییراتی شود که تا به امروز نیز درگیر آن هستیم؛ ارزشیابی توصیفی- کیفی به‌طور جدی 10 سال است که دنبال می‌شود و اینکه ما افت عملکرد را به ارزشیابی نسبت دهیم، نمی‌تواند با توجه به شرایطی که وجود دارد، دیدگاه بیان علمی باشد و باید در آن تجدیدنظر صورت گیرد. با این حال از زمان استقرار در معاونت ابتدایی کارگروه بررسی نتایج آزمون‌های تیمز و پرلز را ایجاد کردیم و سال‌هاست که مرکز مطالعات ملی تیمز و‌پرلز فعال است.

یکی از انتقادات وارده این است که اگر بودجه‌ای را برای بررسی نتایج این دو آزمون در این مرکز صرف می‌کنیم، قطعا باید از فرآیند نتایج این تحقیقات، تغییراتی در آموزش کشور رخ دهد که بتوان عملکرد بهتری را داشته باشیم، همان کاری که کره جنوبی انجام داد و توانست در مدت زمانی براساس نتایج همین دو آزمون خودش را ارتقا دهد. از نظر ما این مساله بسیار مهم است و روی عوامل موثر در آن تحقیق می‌کنیم که کیفیت معلم یکی از مولفه‌های بسیار مهم است. درخواست‌مان از سیاستگذاران و نمایندگان مجلس این است که با توجه به اهمیت دوران ابتدایی و صحبت‌های مقام معظم رهبری مبنی‌بر اینکه رشد و آینده علمی کشور وابسته به دوران ابتدایی است و جمله مشهور حضرت امام خمینی(ره) مبنی‌بر اینکه امید من به شما دبستانی‌هاست، سایر دستگاه‌های سیاستگذار این اهمیت را درک کنند و اگر این مهم محقق شود دیگر شاهد نخواهیم بود که هرازگاهی به خاطر حل مشکل استخدامی تعدادی از افراد که آموزشیار نهضت سوادآموزی بوده‌اند، نمایندگان مجلس بر ما فشار بیاورند که باید جذب آموزش و پرورش شوند و قطعا در صورت جذب، آنها به دوران ابتدایی راه می‌یابند و نمی‌توانند در مقاطع دیگر تدریس کنند.

متاسفانه در سال‌های گذشته ما از این دست جذب‌ها در وزارتخانه بسیار داشته‌ایم، به‌طوری که امروز دیگر به یک قاعده تبدیل شده، در حالی که باید این فرصت را در اختیار آموزش و پرورش قرار دهند و اجازه ندهند در دوران ابتدایی که زیربنای توسعه کشور است، افراد غیرمرتبط به این دوره راه یابند ولی متاسفانه شاهد هستیم که هنوز این فشار را داریم تا مشکل دانشیاران نهضت سوادآموزی را برطرف کنیم و با چنین نگاهی نمی‌توان توقع داشت در کیفیت آموزش و پرورش در بحث تعلیم‌مان معجزه‌ای رخ دهد. با این حال معتقدم اگر اراده ملی شکل بگیرد و فرمایشات رهبری به‌عنوان چراغ راه به تصمیم‌گیری‌های ما جهت دهد، شاهد تحولاتی خواهیم بود.

با توجه به اینکه یکی از برنامه‌های مهم سال‌های اخیر در مقطع ابتدایی طرح ارزشیابی توصیفی- کیفی است اما این‌گونه به نظر می‌رسد که صرفا گزارش‌ها کیفی است و چندان به بحث توصیفی اهمیت داده نمی‌شود. برای روشن شدن بحث مثالی عرض می‌کنم. در شیوه سابق اگر دانش‌آموزی در درس ریاضی نمره 18 می‌گرفت، مشخص نبود ضعف دانش‌آموز در کدام مبحث این درس بوده و طرح ارزشیابی کیفی- توصیفی به این دلیل آمده تا در بخش توصیفی آن این مشکل حل شود. درواقع هدف از توصیف، ‌تدقیق ارزیابی و نقاط ضعف دانش‌آموز و نهایتا مشارکت والدین در فرآیند یادگیری بود اما عملا توصیفی در کار نیست!

ارزشیابی توصیفی - کیفی ایده بسیار مترقی و تغییر شیفت اساسی از «ارزشیابی از یادگیری» به «ارزشیابی برای یادگیری» است و این نکته بسیار مهمی است؛ چراکه امروزه در دنیا روی این کار می‌کنند که چطور با بازخوردهای در جریان یاد‌گیری شرایطی را فراهم کنیم تا دانش‌آموز راهش را پیدا کند و بتواند نقاط ضعف را پوشش دهد و نقاط قوت خود را تقویت کند، اما برای اینکه این ایده در عمل بتواند به خوبی اجرا شود، قطعا نیازمند زیرساخت‌هایی بودیم که به آن به خوبی توجه نشده است که ازجمله آن می‌توان به آماده‌سازی معلمان و خانواده‌ها اشاره کرد؛ چراکه این شیوه در حقیقت یک نوع تغییر نگرش محسوب می‌شود تا یک تغییر روش و باید به این مساله توجه شود، همچنین ایجاد شرایط اجرای این نوع ارزشیابی باید با این رویکرد متناسب باشد که ازجمله آن می‌توان به تراکم کلاس‌ها اشاره کرد و قطعا وقتی در یک کلاس بیش از 25 دانش‌آموز وجود داشته باشد، اجرای این شیوه ارزشیابی از سوی معلمان با چالش جدی روبه‌رو می‌شود و توقع از معلم که بتواند در این شرایط چنین روشی را به خوبی اجرا کند، قدری غیرواقع‌بینانه است. در ارزشیابی کیفی مساله مهم این است که معلم چه راهکارهایی را اجرایی می‌کند تا مشکلات دانش‌آموزان در مباحث درسی برطرف شود. درحال حاضر 6/12درصد دانش‌آموزان ما در کلاس‌های با تراکم بالای 36 نفر تحصیل می‌کنند و حدود یک درصد از دانش‌آموزان ما در کلاس‌هایی با تراکم 40 نفر درس می‌خوانند و به همین دلیل ارتباطی که باید بین دانش‌آموز و معلم در فضای یادگیری ایجاد شود و فراهم کردن فرصت‌های یادگیری مجدد در بخش‌هایی که دانش‌آموزان ضعف دارند، یکی از اهداف ارزشیابی توصیفی – کیفی است که در چنین شرایطی کار سختی است. همچنین تغییر در نگرش‌ها در خانواده‌ها بسیار مهم است که هنوز باید روی آن کار شود و پژوهش‌های بسیار زیادی درباره این ارزشیابی صورت گرفته است. بنده به‌عنوان عضو هیات‌علمی دانشگاه حداقل چهار پژوهش دانشگاهی در این باره از سوی دانشجویان خود داشته‌ام.

در معاونت ابتدایی نیز با همه دانشگاه‌ها مکاتبه کردیم که پایان‌نامه‌های مرتبط با این حوزه را در اختیارمان قرار دهند و نقاط ضعف و قوت این طرح را تجزیه و تحلیل کنند. پژوهشگاه آموزش و پرورش نیز در این‌باره کار کرده بود و همه پژوهش‌ها متفق‌القول هستند که این طرح در ایجاد یک فضای یادگیری غیررقابتی و دوستانه‌تر که به بهبود بهداشت و درمان دانش‌آموزان کمک می‌کند، موفق بوده و این دستاورد کمی محسوب نمی‌شود.

ما همچنان نیازمند پژوهش‌های متعددی هستیم که کمک کند تا نقاط ضعف اجرای این ایده را پیدا کنیم، چراکه در اصل ایده نقطه ضعفی وجود ندارد و در همه نظام‌های پیشروی آموزشی در دنیا استفاده می‌شود و ما اولین کشور در این زمینه نیستیم، البته باید معلمان را توانمند کنیم تا بتوانند اجرای درستی از این ایده داشته باشند، همچنین باید خانواده‌ها توانمند شوند.

با این حال از بین بردن فضای رقابتی بسیار مهم است؛ در مبانی دینی ما توفیق‌خواهی امری جمعی است. همه دعاهای ما در قرآن به صورت جمعی است و اگر دعایی به صورت فردی وجود داشته باشد، باز هم برای ملحق به جمع است؛ به همین دلیل اگر ما دانش‌آموزان را از کودکی از هم جدا کنیم و آنها را به رقابت در این سن بکشانیم، پیامد آن تنها مختص این سن نخواهد بود و فرد همیشه به دنبال این خواهد بود که از دیگران برتر باشد. همه ما نیز این مساله را در دوران ابتدایی تجربه کرده‌ایم و درحقیقت تک‌روی افراد ریشه در نظام آموزشی ما دارد و این مهم به زندگی اجتماعی، خانوادگی و تعامل جمعی تعمیق پیدا می‌کند و مساله‌ای بسیار منفی است.

صحبت‌های شما در دفاع از ارزشیابی توصیفی – کیفی درست است، اما مساله در بحث توجه بیش از حد به بخش کیفی و ضعف در اجرای بخش توصیفی این طرح است.

زمانی می‌توانم این مساله را بپذیرم که شما بگویید پژوهش میدانی انجام داده‌اید و بگویید این طرح در بخش توصیفی با مشکل روبه‌رو است؛ در حالی که براساس اطلاعات ما که طبق کلاس‌ها، پژوهش‌ها و... انجام داده‌ایم، باید بگوییم چنین مساله‌ای وجود ندارد و نمی‌توان مشاهدات فردی را به‌عنوان یک واقعیت عمومی قبول کنیم.

این طرح در بحث انگیزه یادگیری دانش‌آموزان چقدر موفق عمل کرده است؟ آیا قائل به این موضوع هستید که کیفی‌شدن سنجش، ‌انگیزه یادگیری از دانش‌آموزان را گرفته و امکان ارزیابی عملکرد معلمان را هم سلب کرده است؟‌ چراکه دانش‌آموز یا معلم دغدغه‌ای برای ارتقای خود ندارد.

‌خیر؛ این مساله نیز باید مبتنی‌بر پژوهش باشد و نمی‌توان ادعا کرد که با این شیوه‌ انگیزه دانش‌آموزان کمتر شده است یا آیا در نظام‌های آموزشی‌ای مثل فنلاند و نروژ که آزمون در سال‌های اولیه حذف شده است و تنها یک فضای بسیار شاد و مبتنی‌بر اقتضائات دوران کودکی در مدارس برای یادگیری وجود دارد، نظام ناموفقی است؛ البته ما نیز در برنامه‌های آینده خود قرار است چنین نظامی را داشته باشیم و این فرض اشتباهی است که بگوییم اگر دانش‌آموز وارد فضای رقابتی شود، ‌انگیزه یادگیری بیشتری خواهند داشت، درحالی که اگر ارزشیابی توصیفی – کیفی به درستی اجرایی شود این پیام به همه دانش‌آموزان داده می‌شود که همگی استعداد یادگیری را دارند و تنها شاید زمان یادگیری آنها با یکدیگر متفاوت باشد و اگر واقعا استانداردهای ما ازجمله فضای کلاس درس، معلم، تراکم کلاسی و نسبت معلم به دانش‌آموز رعایت و ارزشیابی توصیفی – کیفی نیز به درستی اجرایی شود، نه‌تنها‌ انگیزه یادگیری را کاهش نمی‌دهد بلکه ‌انگیزه دانش‌آموزان بیشتر نیز می‌شود.

در بحث ارزشیابی توصیفی – کیفی وقتی به دانش‌آموزی گفته می‌شود نیازمند تلاش بیشتر است، به نظر شما بحث سرخوردگی برای دانش‌آموز ایجاد نمی‌شود؟

زمانی این اتفاق می‌افتد که فقط با عدد به دانش‌آموز بگوییم سطح یادگیری‌اش چقدر است، چراکه عدد قطعی است ولی در این شیوه عنوان می‌شود که دانش‌آموز در فلان مبحث درسی نیازمند تلاش بیشتر است. درحقیقت در ارزشیابی توصیفی – کیفی نیز اصل قضیه این نیست که ما اندازه‌گیری یادگیری را برای دانش‌آموزان نداشته باشیم، بلکه فرآیند بعد از اندازه‌گیری در آن بسیار مهم است.

در سند تحول بنیادین آموزش و پرورش در راهکار 19.2 به صراحت به اجرای ارزشیابی نتیجه‌محور برای گذر از دوره‌های تحصیلی تاکید شده است که براساس آن باید در انتهای پایه سوم و ششم تحصیلی آزمون یکپارچه ملی برگزار شود. علت عدم اجرای این راهکار از سند چیست؟

در ارتباط با پایش عملکرد دانش‌آموزان که مصوبه شورای عالی آموزش و پرورش نیز بوده و تکلیف هم شده است، ما طرحی را آماده کرده‌ایم که در سال آینده اجرایی خواهد شد.

اگر اجازه دهید سراغ موضوع داغ این روزها یعنی مدارس سمپاد برویم. در بحث مدارس سمپاد درنهایت پایه هفتم حفظ شد و شیوه گزینش دانش‌آموزان تغییر کرد. به‌طور مشخص سوال بنده این است که آیا نظر تخصصی و کارشناسی آموزش و پرورش تغییر کرده یا فشارهای بیرونی باعث تغییر این تصمیم شد؟

منظورتان از طرح کارشناسی چیست؟ در یک حوزه‌ای که فعالیتی در حال انجام است، اولین اصل برای طرح کارشناسی این است که منطبق بر اصول علمی آن حوزه تصمیمی گرفته شود، اگر در حوزه راه و ساختمان، محیط‌زیست و بهداشت و درمان تصمیمی گرفته می‌شود اولین انتظار این است که تصمیم در چارچوب علمی آن حوزه گرفته شود. حوزه تعلیم و تربیت نیز چه آن را بپذیریم و چه نپذیریم یک علم محسوب می‌شود و اینکه در گذشته در بسیاری از موارد، تصمیمی که در این حوزه گرفته شد که، بدون در نظر گرفتن چارچوب‌های علمی بوده، دلیل نمی‌شود که اگر از یک زمانی آموزش و پرورش بخواهد به این چارچوب علمی توجه کند، متهم به کار غیرکارشناسی شود.

علم تعلیم و تربیت نیز درباره تشخیص اینکه چه کسانی تیزهوش هستند، اصول بسیار روشنی دارد و این علم درباره اینکه دانش‌آموزان در سنین مختلف باید به چه شکل ارزشیابی شوند و فضای مدارس باید چگونه باشد، حرف‌هایی برای گفتن دارد؛ بنابراین تصمیمی که درباره آزمون‌های سمپاد گرفته شد، کاملا علمی و مبتنی‌بر اصول تعلیم و تربیت بود. این اصول می‌گوید تعریفی از تیزهوش وجود دارد که با آزمون‌های تست پیشرفت تحصیلی نمی‌توان آن را اندازه گرفت و تیزهوش کسی است که یک عملکرد بسیار بالا در مقایسه با هم‌سن و سال‌های خود و در شرایط مشابه داشته باشد و اگر کسی تیزهوش باشد، نیازمند شناسایی با آزمون‌های خاص نیست، بالاخص آزمون‌هایی که با دوپینگ و حضور در کلاس‌های مختلف و ایجاد فشار و استرس زیاد به دانش‌آموزان برگزار می‌شود، اصلا ابزار تشخیص درستی محسوب نمی‌شود. این مهم را اصول علمی می‌گوید و تصور نمی‌کنم هیچ کسی به خود تردید راه دهد که با برگزاری یک‌سری آزمون که در آن مباحث ریاضی و علوم... وجود دارد نمی‌توان تیزهوشان را تشخیص داد. اصلا نگاه کنید آیا همه دانش‌آموزانی که از این راه به‌عنوان تیزهوش انتخاب می‌شوند، در آینده می‌توانند همه مراحل را به درستی طی کنند؟ قطعا خیر.

معلمان وقتی در کلاس‌های درس حاضر می‌شوند بعد از دو یا سه هفته به سرعت می‌توانند دانش‌آموزی را که قدرت و سرعت بیشتری در تجزیه و تحلیل و پردازش دارد تشخیص دهند و این کار اصلا نیازی به برگزاری آزمون ندارد و در حقیقت نبوغ قابل‌مشاهده است. همچنین درصد تیزهوشان در یک جامعه نیز درصد مشخصی است و نمی‌توان گفت در یک جامعه نسبت به دیگران 10 درصد تعداد تیزهوشان بیشتری وجود داشته باشد، البته تعدادی دانش‌آموز نیز داریم که دیرآموز هستند. از سوی دیگر دوران کودکی دوران خاص و با تعاریف خاص خود است و نمی‌توانیم کودکان را در این دوران وارد یک رقابت بسیار سخت کنیم. سوال دیگر این است که آیا ما به این اندازه که دغدغه داشتیم از بین 17 نفر یک نفر به‌عنوان تیزهوش انتخاب شود، به این فکر کردیم که بر سر 16 دانش‌آموز دیگر که به آنها این برچسب را زدیم که افراد باهوشی نیستند و باورشان را از آن ها گرفته‌ایم، چه خواهد آمد؟

از سوی دیگر ما در دوران ابتدایی برای اینکه فضای سالم روانی داشته باشیم، رقابت را حذف کرده و ارزشیابی توصیفی – کیفی ایجاد کردیم، حال چطور ممکن است در مدارس‌مان آزمون برگزار کنیم؛ این یعنی مدارس‌مان را به همکاری با موسسات سوق داده‌ایم ولی درباره مدارس سمپاد این سوال را می‌پرسند که آیا کار کارشناسی صورت گرفته است؟ علم تعلیم و تربیت می‌گوید که تیزهوشی با آزمون سنجیده نمی‌شود، یعنی آزمون راه‌حل درستی نیست و تعجب می‌کنم که ما در این حوزه علم تربیت و تعلیم را به رسمیت نمی‌شناسیم، بعد از کار کارشناسی حرف می‌زنیم.

سوالم را بیشتر توضیح بدهم. تلقی عمومی از تصمیم آموزش و پرورش درباره مدارس سمپاد این بود که قرار است این مدارس حذف شود ولی درنهایت این مدارس باقی ماند و شیوه گزینش دانش‌آموزان در آن تغییر کرد. حالا سوال من این است که آیا فشارها منجر به این تصمیم جدید شد؟

تلقی عمومی تحت‌تاثیر جریان‌سازی موسساتی بود که سودشان به خطر افتاده ولی در این تصمیم اشاره شده بود که مدارس دوره دوم سمپاد هستند و هیچ‌گاه اساسنامه این مدارس نیز نمی‌گوید که در طول 12 سال دو بار دست به گزینش دانش‌آموزان بزنید، برای چه باید بحث حذف مدارس مطرح می‌شد؟ به نظرم گاهی عده‌ای به‌طور ناآگاهانه همان جریاناتی که موسسات دنبال می‌کنند را بیان کرده‌اند.

ما منکر مشکلات مدارس سمپاد نبودیم. بحث این بود که سازوکار فعلی (که حضرتعالی نیز به بخش‌هایی از آن ازجمله تراکم کلاس و موضوع معلمان اشاره کردید) قابلیت مواجهه، ‌شناسایی و تربیت استعدادهای برتر را ندارد و باید سازوکار جدیدی ایجاد شود تا مدرسه برای دانش‌آموزی که از لحاظ هوش در سطح بالاتری از دیگران قرار دارد و با یک بار بیان معلم، متوجه مبحث می‌شود، برنامه دیگری داشته باشد و در حقیقت شیوه یکسانی برای همه دانش‌آموزان لحاظ نشود، همان‌طور که برای دانش‌آموزان کم‌هوش باید شیوه دیگری اتخاذ شود.

برنامه داشتن با جداسازی این دانش‌آموزان متفاوت است و در دیگر کشورها نیز جداسازی وجود ندارد.

در انگلستان مدارسی مانند مدارس گرامر وجود دارد که دانش‌آموزان در آن جدا هستند؟

تجربه مدارس گرامر مورد انتقاد بسیار زیادی است و رویکردی که دولت انگلیس دارد درجهت آموزش فراگیر است.

من کلاسی را فرض می‌کنم که تراکم دانش‌آموز در آن بالاست؛ فرضا دانش‌آموزی که هوش بیشتری دارد و با یکبار توضیح معلم متوجه بحث می‌شود، ‌ادامه کلاس برای او خسته‌کننده می‌شود، ‌لذا یا کلاس را مختل می‌کند یا با پرسیدن سوالات بیشتر با معلم وارد گفت‌وگو می‌شود. بحث بر این است که سیستم فعلی برای این مساله راهکاری ندارد.

اولا که همه کلاس‌های درس ما این‌گونه نیستند که تراکم بالایی داشته باشد و از سوی دیگر اصلا این‌گونه نیست که الزاما در همه کلاس‌ها نیز دانش‌آموز تیزهوش داشته باشیم که حضورش در کنار سایر دانش‌آموزان مشکل‌ساز شود.

همچنین امکان ورود به مدارس سمپاد وجود دارد و تیزهوشان می‌توانند در دوره دوم متوسطه وارد این مدارس شوند و اگر همه مطالب شما را هم با فرض درست بودن در نظر بگیریم، باز هم باید گفت امکان ورود به این مدارس وجود دارد. درحالی که در کشورهای دیگر دنیا این‌گونه نیست و در حقیقت معلمان با غنی‌سازی کلاس دانش‌آموزان تیزهوش را هدایت می‌کنند. بسیاری از معلمان در مدارس دولتی ما آموزش بهتری در این باره دیده‌اند و می‌دانند دانش‌آموزی که توانمندی بیشتری دارد باید به او تکلیف دهند تا به سایر دانش‌آموزان نیز کمک کند، از طرف دیگر ما 20 سال است که دانش‌آموزان تیزهوش را جدا کردیم و باید سوال شود در این مدت چه دستاوردی داشته‌ایم؟ نگاه کنید که الان نخبگانی که جزء مهره‌های تاثیرگذار در حوزه علمی کشور هستند و همگی نیز 40 سال به بالا دارند در نظام جداساز درس نخوانده‌اند، بنابراین ما قسمتی از کارمان مشکل دارد. سوال این است که آیا آن نخبگان تعهد بیشتری داشتند یا نسلی که با جداسازی رشد کرده‌اند؟

نخبه بزرگی مثل شهید چمران که بهترین شرایط علمی را داشت به کشور بازگشت ولی زمانی که افراد جدا می‌شوند پیام منفی به اقلیت و اکثریت داده می‌شود و بعد اجتماعی در پی دارد. پیام منفی به اکثریت این است که چون همتراز این افراد نیستند، حس طردشدگی پیدا می‌کنند و از سوی دیگر به تیزهوشان این پیام را داده‌ایم که همه باید برای آنها زحمت بکشند و آنها نیز هیچ دینی به جامعه ندارند.

شما گزارشی را منتشر و در آن 10 چهره سمپادی را معرفی کردید و مدعی شدید سمپاد این استعدادها را کشف کرده اما باید در دوره‌های مختلف خروجی‌های مدارس را رصد و مدال‌های المپیادی‌ها را بررسی می‌کردید تا می‌دیدید که از یک جامعه صد نفری تنها چند نفر از آنها امروزه در ایران هستند و از کشور خارج نشدند؟!

مهاجرت دلایل دیگری هم دارد که شاید مربوط به سمپاد نباشد.

بنده به‌عنوان عضو هیات‌علمی دانشگاه تهران روی بحث آزمون‌های بین‌المللی تحقیق می‌کنم، در حالی که شاید بدون استثنا 90 درصد دانشجویانم نمی‌دانند تیمز و پرلز چه آزمون‌هایی هستند ولی هرگاه می‌گوییم المپیادی‌ها همه از آن اطلاع دارند و دلیل این مساله هم آن است که ما درباره آزمون‌های بین‌المللی اطلاعات را به صورت عمومی منتشر نمی‌کنیم و جامعه را در جریان آن قرار نمی‌دهیم. معتقدم باید به مدارس سمپاد و المپیادها به‌عنوان یک شبهه نگاه کنیم که آیا کشورهای دیگر نیز برای فرزندان خود تا این اندازه سرمایه‌گذاری و بعد هم آن ها را جداسازی می‌کنند تا به راحتی قابل‌شناسایی باشند و درنهایت نیز از کشورشان بروند؟

ممکن است ما اشتباه کنیم که با سرمایه‌های انسانی خود چنین کاری را می‌کنیم، در حالی که اصلا نتایج آزمون‌های بین‌المللی به آگاهی عمومی گذاشته نشده است، به نظرتان این غفلت سهوی است؟ به نظرم اصلا این‌گونه نیست و ما همیشه برای پوشاندن نقاط ضعف‌مان به این‌گونه آمارها تکیه می‌کنیم. این کار شبیه آن است که ما یک خانه آشفته داشته باشیم و تنها یک اتاق آن را زیبا کنیم و بعد نیز از همگی درخواست کنیم که تنها در آن اتاق حضور پیدا کنند، این‌گونه همه تصور می‌کنند همه خانه همین شکل است. کلیت نظام آموزشی ما این‌گونه است. در صورتی که چنین مساله‌ای وجود ندارد.

چرا کسی روی تیمز و پرلز به‌شدت مدارس سمپاد تمرکز نکرده و آن را پیگیری نمی‌کند؟ کسی در این باره فریاد نمی‌زند که چرا باید میانگین نمره ما در این آزمون‌ها 500 بماند؟ در حالی که می‌بینیم چون در پشت پرده مدارس سمپاد سودهای عظیمی وجود داشته چه اتفاقاتی درباره آن رخ داده است.

قبول دارید با حذف مدارس سمپاد سود عظیمی به جیب مدارس غیردولتی می‌رود؟

اولا که این مدارس حذف نشده، ثانیا چنین موضوعی را قبول ندارم. به خاطر اینکه درکل 16هزار دانش‌آموز سمپادی داریم و اگر این تعداد را بر مدارس غیرانتفاعی تقسیم کنیم، اتفاق خاص و ویژه‌ای برای این مدارس نمی‌افتد. به نظرم این موضوع نیز یک شایعه برای تشویش اذهان عمومی بوده است.

تحصیل در مدارس سمپاد نسبت به مدارس غیرانتفاعی رایگان (مقایسه شهریه 3 میلیونی در سمپاد در مقایسه با شهریه‌های 16 تا 30 میلیونی در مدارس غیردولتی) محسوب می‌شود، از این‌رو وقتی سمپاد نباشد، ‌این دانش‌آموزان یا به مدارس غیردولتی خواهند رفت یا به مدارس دولتی که آن هم برنامه‌ای برای آنان ندارد.

چه کسی عنوان کرده تحصیل در این مدارس رایگان است، ساختمان این مدارس را وزارت آموزش و پرورش می‌دهد، معلمان آنها را نیز تامین می‌کند، از این‌رو به هیچ عنوان تحصیل در آنها رایگان نیست؛ چراکه خانواده‌ها برای تحصیل فرزندان‌شان در آنها هزینه نیز پرداخت می‌کنند و از سوی دیگر اغلب این خانواده‌ها از نظر مالی تامین هستند که می‌توانند فرزندان‌شان را به کلاس‌های مختلف بفرستند ولی به هیچ عنوان تحصیل در آنها رایگان نیست، البته برخی خانواده‌ها هم مشکلات جدی پرداخت شهریه سمپاد را دارند.

با این حال به‌طور کلی اینکه دسترسی به امکانات بهتر می‌تواند شرایط بهتری را در قبولی کدرشته محل‌های پرطرفدار ایجاد کند، امری پذیرفته شده محسوب می‌شود اما دلیل نمی‌شود اگر به یک‌سری دانش‌آموزان برچسب تیزهوش با آزمون زده می‌شود، قشر محروم حساب می‌شوند، قطعا این‌گونه نیست و قشر محروم نمی‌تواند برای فرزندش هزینه 10 تا 15 میلیون تومانی انجام دهد و این مسائل همگی شبهه محسوب می‌شود.

شما منتقد جدی جداسازی هستید. آیا جداسازی در مدارس غیردولتی را نیز روند اشتباهی می‌دانید؟ چراکه این مدارس هم جداسازی اقتصادی انجام می‌دهند و هم جداسازی استعدادی!

به‌طور کلی جداسازی را از لحاظ تربیتی، اخلاقی و دینی به ضرر اجتماع انسانی و شکل‌گیری شخصیت متوازن دانش‌آموزان می‌دانم و این روش آسیب‌های جدی فرهنگی، اجتماعی و تربیتی به همراه دارد.

به نظرتان بهتر نبود آموزش تلفیقی در ابتدا به شکل پایلوت اجرایی می‌شد؟

این مساله را نظام تعلیم و تربیت می‌گوید بنابراین دیگر نیازی به اجرای پایلوت آن نیست و الان در کشورهایی مانند فنلاند، ژاپن و نروژ این طرح اجرایی می‌شود و دیگر اصل اجرای پایلوت نیست؛ چراکه اجازه نداریم در جایی که اصول علمی کاملا به ما می‌گوید باید چه روشی را اجرایی کنیم، سعی بر آزمون و خطای طرح داشته باشیم.

قرار است در مدارس ما بعد از تشخیص استعدادهای برتر دانش‌آموزان چه اتفاقی بیفتد، بیشتر توضیح دهید؟

قطعا این مسائل جزء آموزش‌هایی است که به معلمان داده می‌شود و معلمان با سه دسته از دانش‌آموزان روبه‌رو هستند، ولی در بسیاری از مدارس ما که اصلا شرایطی برای تفکیک بین دانش‌آموزان وجود ندارد، این قشر از جامعه هدر می‌روند؟ مگر در گذشته استعدادهای ما و امثال ما هدر رفته است که امروزه می‌گوییم اگر جداسازی بین دانش‌آموزان صورت نگیرد، استعدادهای آنها از بین خواهد رفت.

آنچه به‌عنوان جایگزین سمپاد مطرح می‌شد طرح شهاب بود اما بنیاد ملی نخبگان اجرای طرح شهاب را در سال‌های 93 و 94 موفق ارزیابی نکرده است، در این زمینه توضیح می‌دهید؟

این مساله در کجا منتشر شده است؟ ما در جلسه‌ای که با دکتر منتظر داشتیم، اصلا به این مساله استناد نکرد و تاکید داشت این طرح که دغدغه مقام معظم رهبری است، باید تعمیم داده شود، طرح شهاب که مبتنی‌بر اصول علمی هوش‌های چندگانه است درحال اجرایی شدن است.

به نظر شما آیا طرح شهاب به شکل درستی در حال اجرایی شدن است؟ و آیا معلمان برای پر کردن فرم‌های ارزشیابی وقت لازم را می‌گذارند؟

این طرح مبتنی‌بر یک اصل علمی است که انسان‌ها دارای استعدادهای متفاوت از یکدیگرند و معلمان نیز بیشتر وقت خود را برای آن می‌گذارند و اگر اشخاص به درستی شناسایی شوند شاهد شکوفایی استعدادها خواهیم بود. طرح شهاب مبتنی‌بر این است که هم استعدادهای برتر هر دانش‌آموز و هم سرآمدی تشخیص داده شود که اجرای آن نیز از پایه چهارم شروع شده و به صورت پلکانی تعمیم داده شده و امسال وارد پایه اول خواهد شد. اگر ما از فشار موسسات که به مسائل جهت می‌دهند، خارج شویم واقعا فرصت به ثمر نشستن و کسب نتایج خوب از این طرح را خواهیم داشت.

ما طرح جابر را داریم که در آن دانش‌آموزان در دوران ابتدایی با خلاقیت خود مفاهیم کتاب درسی خود را به اختراع و اکتشاف تبدیل می‌کنند. نخبگان واقعی را در یک طرح عملیاتی شناسایی می‌کنیم نه اینکه به وسیله پول و شرکت در کلاس‌ها از برگزاری آزمون، تیزهوشان را انتخاب کنیم. همچنین جشنواره‌های قرآنی و خوارزمی را داریم که تولیدات دانش‌آموزان در آنها واقعا تعجب‌برانگیز است که چه استعدادهایی در کشور داریم و دنیا نیز چنین کارهایی را انجام می‌دهد، همچنین پژوهش‌سراها هم مکان‌های مناسبی هستند و ما اگر از بحث تست و موسسات خارج شویم، مجال برای به ثمر نشستن همه این طرح‌ها وجود خواهد داشت.

معتقدم برای پرورش واقعی استعدادها و سرمایه‌گذاری درجهت توسعه کشور ما نیازمند توجه و تمرکز ملی در بحث پیش‌دبستانی و مهدکودک‌ها هستیم و اهمیتی که این دوران دارد، بسیار زیاد است. شاید جالب باشد بدانید در این کار پژوهشی که انجام داده‌ایم، به یک‌سری داده‌ها درباره اهمیت دوران پیش‌دبستانی رسیدیم، به‌طوری که در کشورهای توسعه‌یافته ثبت‌نام در این مقطع 90 درصد است ولی این مساله در کشورهای آفریقایی و توسعه‌نیافته تنها 10 درصد است. در حالی که در همه کشورها دوران ابتدایی وجود دارد ولی نکته قابل اهمیت این است که برای پیشرفت تنها توجه به دوران ابتدایی مهم نیست، بلکه بحث پیش‌دبستانی اهمیت ویژه‌ای دارد؛ به‌گونه‌ای که نرخ ثبت‌نام پیش‌دبستانی برای کشورهای آفریقایی و کمتر توسعه‌یافته دارای کمترین حد و در کشورهای پیشرفته دارای بیشترین میزان است. این مهم بدان دلیل است که پیش‌دبستانی تاثیر بسیار زیادی روی دانش‌آموزان از لحاظ کسب مهارت‌های اجتماعی، ارتباطی، تحصیلی در آینده دارد.

در کشور ما نیز به دلیل اهمیت بالای پیش‌دبستانی دولت اعتبار جداگانه‌ای را برای مناطق محروم و دوزبانه در نظر گرفته و این مساله نیازمند توجه رسانه‌ها و افکار عمومی است و پوشش پیش‌دبستانی در این مناطق در دولت‌های یازدهم و دوازدهم از 38 درصد به بالای 70 درصد رسیده است. حتی در بسیاری از مناطق محروم و دوزبانه این نرخ به 90 درصد رسیده است. امروزه در توسعه‌یافتگی کشورها پوشش پیش‌دبستانی نقش بسیار مهمی ایفا می‌کند و در مناطق دو زبانه ما نیز به دلیل انسجام ملی و اینکه دانش‌آموزان این مقاطع با زبان فارسی به خوبی آشنا خواهند شد و دیگر مشکلی برای مقاطع بعدی نخواهند داشت، مساله بسیار مهمی به شمار می‌رود و از طرفی کلید عدالت آموزشی نیز تحقق فرصت برابر رایگان در دسترسی به پیش‌دبستانی است. اولین راهکار در هدف عملیاتی پنجم که ارتقای عدالت آموزشی سند تحول بنیادین آموزش و پرورش است همین تعمیم پیش‌دبستانی است و این مقطع نیز با تاکید بر آموزه‌های قرآنی و دینی دنبال می‌شود.

نکته‌ای که در صحبت‌های شما بوده، اهمیت ویژه این مقطع است، به نظرتان دوران کشف استعدادها را نیز در پیش‌دبستانی خواهیم داشت؟

تا حدودی پایه کشف استعدادهاست. ما باید اجازه دهیم مهارت‌های اجتماعی از سوی پیش دبستانی‌ها فرا گرفته شود و الان نگرانی‌ای که وجود دارد اهمیت بیش از حد جامعه به بحث دانشگاه است، در حالی که داده‌های علمی نشان می‌دهد در توسعه‌یافتگی توجه به پیش‌دبستانی بسیار مهم است. امیدوارم اگر گفتمان علمی در این زمینه شکل بگیرد بتوانیم مجددا پایه ششم را در دوران ابتدایی جدا کنیم و به جای آن یک سال پیش‌دبستانی را اضافه کنیم که هم دانش‌آموزان سن بلوغ کنار کلاس اولی‌ها قرار نگیرند و هم بتوانیم پیش‌دبستانی را اجباری کنیم؛ چراکه برای تحقق سند تحول اگر از پیش‌دبستانی غفلت کنیم، بعدها با مشکل روبه‌رو خواهیم شد که حتی نمی‌توان خسارت‌های آن را در مقطع دانشگاه هم جبران کرد.

سایت شعار سال، با تلخیص و اضافات برگرفته از سایت خبری فرهیختگان، تاریخ انتشار 22 خرداد 97، کد مطلب: 19054، www.fdn.ir